Автор Тема: Выпущена бета-версия Альт Линукс Школьный 5.0.0  (Прочитано 29118 раз)

Оффлайн Paul.ZS256

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 112
    • МОУ СОШ им. А.И. Крушанова
Проверил как работает тригонометрия в kTurtle. Порадовало, что аргументом является градус (видимо), а не привычные радианы.

Огорчил неправильный косинус... :( Из азов математики знаем, что cos(0)=1, а cos(90)=0

так вот (внимание!!!), в kTurtle cos(90)=6,12303е-17 Я просто в шоке!!! Лучше вообще без тригонометрии, чем с такой :(

Ну вообще-то 6,12303е-17 это и есть практически ноль. И такой результат при работе с действительными числами на компьютере абсолютно закономерен, ничего удивительного в этом нет. Бесполезно ссылаться на математику - то, что для математика есть число Пи, в компьютере не может быть представлено абсолютно точно. Поэтому и получается, что cos(pi/2) не равен нулю.
Это то единственное с чем категорически не согласен! числа 0 и 0,0000000000000000612303 все-таки разные, особенно для детей! Тот же OOo Calc, да и OOo Writer, считает тригонометрию правильно. Да и для синуса в kTutle вычисления выполняются верно. Ну а про ссылки на математику... Тогда можно начать ссылаться и на физику - "для простоты будем считать, что ... равен нулю"  - , а еще лучше на теорию вероятности, где как известно "не бывает невозможных процессов, бывают только маловероятные" :)
Простой учитель из Приморья

Оффлайн aen

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 452
требуется совет.
компьютер, Мастер 5, установил, более менее разобрался с видео дровами.
если просто включить и ждать загрузки, то все заканчивается черным экраном.
если в параметры загрузки написать 3, попадаем в командную строку, пишем startx - все прекрасно запусакется и работает.
каким образов можно автоматизировать данный процесс? самостоятельно конечно можно, а вот если дети запускать будут?
Рассказать подробно про компьютер, в том числе видекарту  и сообщения при загрузке. Возможно, ошибка уже исправлена. Если нет, то мы можем ее исправить только при получении более подробной информации.

Оффлайн dk

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 989
    • Email
Тот же OOo Calc, да и OOo Writer, считает тригонометрию правильно.

По поводу OO.org, который "считает тригонометрию правильно", посмотрите на скриншот.
Там результат вычисления cos(90), для ячейки же установлен научный формат отображения чисел.

Не правда ли, знакомый результат?

Я вот не согласен с фразой "KTurtle считает неправильно". Не только KTurtle так считает, так же считает и python, и OpenOffice. На самом деле, это не KTurtle так считает, это процессор так считает. KTurtle, конечно же, не содержит никаких собственных алгоритмов вычисления тригонометрических функций.

Теперь что касается ссылок на математику... KTurtle - это инструмент для обучения алгоритмизации, а не математике. Если бы мы рассматривали математический обучающий пакет, который считал бы, что cos(90) не равен 0, это было бы плохо. Но  KTurtle - все-таки программа, близкая к программированию, а не к математике. Поэтому школьникам можно было бы и рассказать, что такое 6,12e-17 и почему cos(90) не равен 0, и как хранятся числа в памяти компьютера. Возьмите обычный микрокалькулятор и покажите какие-нибудь примеры, которые показывают, что операции над действительными числами выполняются неточно.

Можно выдвигать претензию, что "неплохо было бы скрывать такой маленький результат, выдавая вместо него 0". Это разумное пожелание, его нужно адресовать разработчикам KTurtle. Но это уже дело вкуса. В любом случае, нельзя говорить, что KTurtle неверно вычисляет тригонометрические функции.
« Последнее редактирование: 12.09.2009 08:20:22 от dk »

Оффлайн Const

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 653
  • Даже у плохого модератора есть свои плюсы…
На самом деле, правы оба спорщика: должно быть ноль, но комп (дискретность представления вещественного ряда) выдаёт 10^{-17}. Для вычислительной программы это норма, но для обучающей  — бага. Обходится она ужесточением правил округления, что стоит сделать, по-моему.

Alexei_VM

  • Гость
но для обучающей  — бага.

Ну почему бага? Как раз очень наглядный и показательный пример того, что к компьютерным рассчетам нужно относить с осторожностью, не доверять слепо любому числу, которое выдавливает из себя машина.

Оффлайн pfritz

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 35
требуется совет.
компьютер, Мастер 5, установил, более менее разобрался с видео дровами.
если просто включить и ждать загрузки, то все заканчивается черным экраном.
если в параметры загрузки написать 3, попадаем в командную строку, пишем startx - все прекрасно запусакется и работает.
каким образов можно автоматизировать данный процесс? самостоятельно конечно можно, а вот если дети запускать будут?
Рассказать подробно про компьютер, в том числе видекарту  и сообщения при загрузке. Возможно, ошибка уже исправлена. Если нет, то мы можем ее исправить только при получении более подробной информации.
да все тот-же компьютер, что и в https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=21340
видео драйвера обновил, но вот такая проблема осталась.

Оффлайн Const

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 653
  • Даже у плохого модератора есть свои плюсы…
но для обучающей  — бага.

Ну почему бага? Как раз очень наглядный и показательный пример того, что к компьютерным рассчетам нужно относить с осторожностью, не доверять слепо любому числу, которое выдавливает из себя машина.
Потому что это не численным методам обучение.

Оффлайн HAW

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 1 247
    • Email
Но  KTurtle - все-таки программа, близкая к программированию, а не к математике. Поэтому школьникам можно было бы и рассказать, что такое 6,12e-17 и почему cos(90) не равен 0, и как хранятся числа в памяти компьютера.
scilab-4.1.2
-->x=cos(90);
 
-->x         
 x  =
 
  - 0.4480736

Оффлайн dk

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 989
    • Email
scilab-4.1.2
-->x=cos(90);
 
-->x         
 x  =
 
  - 0.4480736

Это косинус от 90 радиан, чего в этом удивительного?

Оффлайн Paul.ZS256

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 112
    • МОУ СОШ им. А.И. Крушанова
*
Тот же OOo Calc, да и OOo Writer, считает тригонометрию правильно.

По поводу OO.org, который "считает тригонометрию правильно", посмотрите на скриншот.
Там результат вычисления cos(90), для ячейки же установлен научный формат отображения чисел.

Не правда ли, знакомый результат?
Ну чтож, посмотрим на мой скрин.
А1 - содержит формулу =cos(3,14/2)
А2 - =cos(90*3.14/180)
А3 - =cos(radians(90))
Да и зачем на уроке научный формат отображения чисел? В школах численные методы не изучают :(

Цитировать
Я вот не согласен с фразой "KTurtle считает неправильно". Не только KTurtle так считает, так же считает и python, и OpenOffice. На самом деле, это не KTurtle так считает, это процессор так считает. KTurtle, конечно же, не содержит никаких собственных алгоритмов вычисления тригонометрических функций.
Помнится в 90-е был огромный скандал с небезызвестным производителем процессоров в связи с неправильными вычислениями. Так это опять повторяется? :)
Цитировать
Можно выдвигать претензию, что "неплохо было бы скрывать такой маленький результат, выдавая вместо него 0". Это разумное пожелание, его нужно адресовать разработчикам KTurtle. Но это уже дело вкуса. В любом случае, нельзя говорить, что KTurtle неверно вычисляет тригонометрические функции.
Согласен. Тем более нужна ли ТАКАЯ точность не совсем понятно. Вот толькомой английский, необходимый для переписки с разработчиками, позволяет мне читать документацию, но вот вести переписку... Поэтому и обратил внимание общественности на этот момент.
« Последнее редактирование: 14.09.2009 07:12:46 от Paul.ZS256 »
Простой учитель из Приморья

Оффлайн dk

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 989
    • Email
Ну чтож, посмотрим на мой скрин.
А1 - содержит формулу =cos(3,14/2)
А2 - =cos(90*3.14/180)
А3 - =cos(radians(90))

Теперь выделите блок A1:A3, зайдите в меню "Формат-ячейки", выберите научный формат для представления чисел, и сделайте новый скриншот.

Более того, здесь пора поднимать большую бучу о том, что Openoffice.org считает неправильно, так как 3,14/2 - это очень сильно отличается от pi/2, и cos(3,14/2) ну совсем не ноль! А учить детей тому, что пи - это 3,14 - вредно. :)

Цитировать
Помнится в 90-е был огромный скандал с небезызвестным производителем процессоров в связи с неправильными вычислениями. Так это опять повторяется? :)

Нет, это совсем другая история, и вычисления здесь правильные. И 15 лет тому назад подобное вычисление давало точно такой же результат, и за 15 лет почему-то никто скандал не устроил.

Цитировать
Согласен. Тем более нужна ли ТАКАЯ точность не совсем понятно.
Это другой вопрос - насколько нужно округлять результат вычислений. Но KTurtle считает правильно.

Цитировать
Поэтому и обратил внимание общественности на этот момент.

Общественность, как мы видим, имеет неоднозначное мнение по этому вопросу :)

Оффлайн Paul.ZS256

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 112
    • МОУ СОШ им. А.И. Крушанова
Общественность, как мы видим, имеет неоднозначное мнение по этому вопросу :)
Жаль, конечно, ну да ладно... :)
Простой учитель из Приморья

Оффлайн HAW

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 1 247
    • Email
работает
сброс
$x = cos(90)
$x=$x+1
$y = $x -1
напиши $x + "; " + $y
вперёд 20

а вот tuxpaint нету...
что-то обновиться с http://ftp.alt.... не получилось

Цитировать
Не удалось загрузить либо проверить файлы версий для некоторых репозиториев.
Failed to fetch http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/p5/branch/i586/base/release Could not resolve 'ftp.altlinux.org'
Failed to fetch http://ftp.altlinux.org/pub/distributions/ALTLinux/p5/branch/noarch/base/release Could not resolve 'ftp.altlinux.org'
« Последнее редактирование: 16.09.2009 10:35:05 от HAW »

Оффлайн dk

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 989
    • Email
Вот тут http://www.thinkwiki.org/wiki/Xorg_RandR_1.2 очень хорошо разжёвано с примерами и картинками :) Именно по этому тексту в xrandr я въезжал.
обратите внимание на параметр Virtual в xorg.conf

Спасибо, все получилось. Достаточно было добавить Virtual в xorg.conf и переписать скрипт projector, который теперь выглядит так:

#!/bin/bash

if [[ "x$1" == "xmirror" ]]
then
        xrandr --output LVDS --mode 1024x768 --output VGA --mode 1024x768 --same-as LVDS
        echo Projector screen is mirror of monitor
        exit 0
fi

if [[ "x$1" == "xoff" ]]
then
        xrandr --output LVDS --mode 1280x800 --output VGA --off
        echo Projector OFF
        exit 0
fi

if [[ "x$1" == "xbottom" ]]
then
        xrandr --output LVDS --mode 1280x800  --output VGA --mode 1024x768 --below LVDS
        echo Projector screen placed below of the monitor
        exit 0
fi

echo "Данный скрипт управляет проектором"
echo "Варианты использования:"
echo "projector off - отключить проектор"
echo "projector mirror - проектор дублирует изображение монитора, разрешение 1024x768"
echo "projector bottom - виртуальный экран проектора располагается снизу от монитора"

Теперь проектором управляется так:

$ projector off - проектор отключается совсем, монитор ноутбука переключается в родное разрешение 1280x800.
$ projector mirror - проектор и монитор включаются в разрешении 1024x768, проектор дублирует экран монитора
$ projector bottom - монитор работает в 1280x800, проектор - 1024x768, экран проектора снизу от монитора

Оффлайн pfritz

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 35
требуется совет.
компьютер, Мастер 5, установил, более менее разобрался с видео дровами.
если просто включить и ждать загрузки, то все заканчивается черным экраном.
если в параметры загрузки написать 3, попадаем в командную строку, пишем startx - все прекрасно запускается и работает.
каким образов можно автоматизировать данный процесс? самостоятельно конечно можно, а вот если дети запускать будут?
Рассказать подробно про компьютер, в том числе видекарту  и сообщения при загрузке. Возможно, ошибка уже исправлена. Если нет, то мы можем ее исправить только при получении более подробной информации.
да все тот-же компьютер, что и в https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=21340
видео драйвера обновил, но вот такая проблема осталась.
экспериментирую дальше.
из командной строки пишу KDM - черный экран. но просто startx - все
запускается. так вот: где изменить чтобы автоматом он не запускал кдм, а сразу
иксы запускал? (надеюсь не слишком туманно объяснил)