Автор Тема: Так с чего же стоит начинать изучение Linux? (... и некоторые мысли)  (Прочитано 44561 раз)

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 9 953
Но тема все-таки о Linux. Все же я считаю, что пользователя, даже опытного, перегружать консолью не стоит. Вот пример почти идеального курса для переходящих.

Тогда с вашего же ресурса:
http://www.intuit.ru/studies/courses/22/22/lecture/20376?page=4#sect5
где начало последнего абзаца объясняет причину появления линуксоидов новой волны, в котором вопрос и есть ответ.
А вот здесь день сегодняшний:
http://www.intuit.ru/studies/courses/22/22/lecture/20376?page=3#sect4
в котором последний абзац подводит итог.

А вот это изучение ОС Linux:
http://www.intuit.ru/studies/courses/23/23/info
Понимание базовых основ принципа работы операционной системы даёт большую свободу.

Без понимания этих базовых основ, максимум на что пригоден пользователь, это оператор ЭВМ. Он даже на пользователя домашнего компьютера не пригоден, который сам себе и швец, и жнец, и на дуде игрец.
« Последнее редактирование: 18.01.2015 03:22:19 от Speccyfighter »

Оффлайн artemmen

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 79
Я проходил этот курс. Да и вообще для пользователя, как администратора, информации масса. Но есть второй контингент:
Цитировать
Пользователь как клиент
Первый, наиболее очевидный путь "сближения" человека и машины - вернуть машине-орудию ее былую простоту. Несмотря на сложность системы и разнообразие решаемых ею задач, вполне возможно оставить для взаимодействия с человеком только те управляющие возможности, что лежат в прикладной области. Иными словами, человеку будет доступно (и известно) лишь то, что относится к постановке и решению задачи. При этом инструментальную область - все, что относится к устройству системы и управляет ходом решения, - следует оставить доступной только разработчикам и экспертам, а от конечного пользователя скрыть.
Вот для этой категории по Linux крайне мало курсов. Даже в ИНТУИТе из всех по Unix/Linux подходит сюда только один, на который я указал в прошлом посту. Поэтому и мало популярна эта ОС в народе. А большинству такого курса с головой хватит и он не создаст впечатление, что линь это система для фанатиков-маньяков, не вылезающих из командной строки. А мне такое приходится слышать часто.

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 9 953
Цитировать
При этом инструментальную область - все, что относится к устройству системы и управляет ходом решения, - следует оставить доступной только разработчикам и экспертам, а от конечного пользователя скрыть.
А большинству такого курса с головой хватит и он не создаст впечатление, что линь это система для фанатиков-маньяков, не вылезающих из командной строки. А мне такое приходится слышать часто.

Угу.
Любители такого, могут попытаться перегрузить дефолтно установленный Линукс на моём ноутбуке. А я в это время, засунув руки в карманы, злобно похихикаю глядя со стороны как они это будут делать. Здесь можно представить дальнейший ход событий, представив, что ядерщики скрыли эту информацию оставив её только в спэках, т.е. исключительно для экспертов и разработчиков. Перегружать ноут кнопкой poweroff без доступа к тонким настройкам, мне всё-таки немного стрёмно.
И здесь мне интересно, как разработчик собирается угадать, где кончается эксперт и начинается пользователь?

Не поленюсь ещё раз процитировать:
Цитировать
"UNIX прост. Но надо быть гением, чтобы понять его простоту" — Деннис Ритчи.
"UNIX не предназначен для ограждения своих пользователей от глупостей, поскольку это оградило бы их и от умных вещей" — Дуг Гвин.
"UNIX никогда не говорит "пожалуйста"" — Роб Пайк.

Заканчивается такой подход только одним:
В планшете скрыли тонкие настройки от пользователя, и поза-позавчера его притащили - проблемка.
« Последнее редактирование: 18.01.2015 08:42:05 от Speccyfighter »

Оффлайн artemmen

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 79
Не поленюсь ещё раз процитировать:
Эти цитаты времен ДОС-подобных систем. Тогда все было совершенно по-другому. Я тоже с ДОС начинал. Точнее CP-M, не считая мониторов, хотя не все поймут о чем речь. Лично я полгода назад поставил Росу человеку, настроил, обновил и дал тот курс. После этого у него больше вопросов не было. Все довольны.
Поэтому и высказываю пожелание сделать подобное на Альт. А клиент сам выберет что ему лучше. Главное иметь выбор. Часть потом дозреет до терминала, а многим он и не потребуется.

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 9 953
полгода назад поставил Росу человеку, настроил, обновил и дал тот курс. После этого у него больше вопросов не было. Все довольны.

Ну так я-то не все. Недоволен был, когда в дистрибутиве ROSA, который позиционируют как юзер-френдли, в котором всё сделано за вас, не увидел переключения раскладки в терминалах, что в альтах было всегда. Зато увидел там два конфига для Х-совой клавиатуры, один из которых лежал там, где по всем правилам логики его и быть не должно.
А уж как у пользователя при смене темы всё к чёртовой матери съехало и он ушёл на виндовс, тоже видел...

Поэтому и высказываю пожелание сделать подобное на Альт. Главное иметь выбор.

Когда есть альтернатива, это хорошо.

Часть потом дозреет до терминала, а многим он и не потребуется.

Потребуется. В симпли лайве нет переключения раскладки в виртуальных терминалах.
А он отрелизен. Это не альфа, и не для себя.

Не поленюсь ещё раз процитировать:
Эти цитаты времен ДОС-подобных систем.

Быть того не может...
Оно же прямым текстом говорит:
# sed -n '8,18p' /sbin/setsyskeytable
KEYBOARD=/etc/sysconfig/keyboard
[ -s "$KEYBOARD" ] || exit

LOADKEYS="$(absolute loadkeys)" || exit

# Read the keyboard config
. "$KEYBOARD"
if [ "${KEYTABLE:-bogus}" != "bogus" ]; then
# load the keyboard map
action "Loading keymap: $KEYTABLE" \
$LOADKEYS "$KEYTABLE"
# sed -n '27p' /sbin/setsyskeytable
FILETOGREP=/lib/kbd/keymaps/i386/*/$KEYTABLE*map.gz
# sed -n '10,18p' /sbin/setsysfont
# The main configuration file:
c=/etc/sysconfig/consolefont
[ ! -s "$c" ] || . "$c"

# Our parameters:
readonly SYSFONT UNIMAP SYSFONTACM

PROG="${0##*/}"
SETFONT=/bin/setfont
# setfont --help
Проблема и сложность здесь не в консоли, а в отсутствии самого завалящего man в console-scripts, или хотябы readme - т.е. за исключением скриптов, в отсутствии в системе информации совсем.

Ещё проще?
# localectl --help
Я не могу ждать милостей от природы.

Если проблема существует, она должна быть решена. И это даже не подлежит обсуждению.

Кстати iS-DOS шелл умел history, по крайней мере через буфер, про что ms-dos отродясь не слыхивал. Разве что где-то с 8-й версии.
К тому же дос на многозадачную ОС тянет слабо. До совсем никак. И в сравнение с UNIX-like не пригоден совсем. Разве что биосу даунгрейд сделать.
« Последнее редактирование: 18.01.2015 11:08:29 от Speccyfighter »

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 9 953
В шелл тоже можно сделать много приятныхдля десктопа и для себя вещей.
Например оставив загруженным офис или скайп в DISPLAY=:0, запустить в фуллскрин игрушку в DISPLAY=:1
$ startx /usr/local/games/SmokinGuns/smokinguns.start -- :1
$ cat /usr/local/games/SmokinGuns/smokinguns.start
#!/bin/bash

xgamma -gamma 1.5 && /usr/local/games/SmokinGuns/smokinguns.i386 && xgamma -gamma 1.0
и переключаться между дисплеями по необходимости.

А можно отлаживать 10-monitor.conf и слушать не прерываясь музыку.
Это гавайи здесь и сейчас.
Но без понимания UNIX-подобных, как они устроены и как они работают, этот комфорт пользователь никогда не получит.

Оффлайн artemmen

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 79
Это гавайи здесь и сейчас.
Но без понимания UNIX-подобных, как они устроены и как они работают, этот комфорт пользователь никогда не получит.
Полностью согласен. Но большинство виндовозников просто не дойдут до этого, не начав работу с GUI. Так что курс для начинающих должен быть именно по графическим средствам с отсылкой для дальнейшего изучения к консоли с указаниями примеров, почему это желательно освоить. Но только в конце курса, когда наживка уже схвачена :)

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 9 953
Это гавайи здесь и сейчас.
Но без понимания UNIX-подобных, как они устроены и как они работают, этот комфорт пользователь никогда не получит.
Полностью согласен. Но большинство виндовозников просто не дойдут до этого, не начав работу с GUI. Так что курс для начинающих должен быть именно по графическим средствам

Мы друг друга где-то не понимаем.
Мне просто интересно, чем коренным образом изучение rosa-media-player-1.6.10-1-rosa2014.1.i586.rpm будет отличаться от изучения rosa-media-player-vs2010-1.6-2.exe?
Или чем отличается изучение PiTiVi-0.13.3-1.rpm от изучения PiTiVi-0.13.3-1.exe?
Или какие познания о Линукс даёт изучение gimp для линукс по сравнению с gimp для windows?

У альтов, кажется, был целый диск с кроссплатформенными приложениями для windows. И ими же штучно комплектовались Ubuntu CD. Поставь те же приложения, но exe-шники, и изучай то же самое.
Здесь, в этих вопросах, я не за и не против, - я просто интересуюсь, спрашиваю, какой именно толк для познания Линукс в изучении кроссплатформенных приложений. Какую от этого пользу получит пользователь виндовс?
Можно даже посмотреть, что такой кроссплатформенности навалом
(Здесь я провожу чёткую грань между вин-пользователями первой волны и второй волны. Если разговор идёт о вторых, то все вопросы снимаются.)

с отсылкой для дальнейшего изучения к консоли

:-)
Не будут они этого делать, у них мозг виндой испорчен.

с указаниями примеров, почему это желательно освоить. Но только в конце курса, когда наживка уже схвачена :)

Я бы немного по-другому здесь делал для виндузятников (которые вторые):
- начала - введение в GUI, знакомство с функциональностью и приложениями;
- при объяснении, краткое упоминание без подробностей, что фронтэнд в UNIX-подобных это только надстройка над программой, и отсутствие фронтэнда на функциональность самой программы не влияет - разжижённый виндой мозг вторых напрягать нельзя, нагружать его надо осторожно и малыми дозами;
- не вдаваясь в кошмарные для вторых дебри, тем не менее, дать чёткое понимание, что в UNIX-подобных два слоя UI - CLI и GUI, что в windows отсутствие второго ведёт или в BSOD или в DOS, но никак не в Windows, но при отсутствии GUI, Linux всё ещё Linux, потому что UNIX; и тем самым на корню задавить у пользователя врождённую на генетическом уровне не без помощи майкрософта, ассоциативность, что shell в UNIX это то же самое что и  DOS в Windows
- когда наиграются вдоволь с картиночками и папочками, которые привились в винде, и исчезнет линуксобоязнь, дать представление в иерархию файловой системы, - иначе пользователь будет в линуксе блуждать как в лабиринте;
- знакомство с шелл я бы начинал с реализации насущных повседневных задач, они должны быть простыми и понятными как молоток, чтобы привить практический интерес, и отбить напрочь представления, что шелл в UNIX только для гиков и админов;
- дальше, базовые элементы управления системой через шелл в рамках насущных задач: пакетный менеджер, права доступа, перенаправление в файл (ох уж эти картинки!), просмотр и редактирование файлов, процессы, демоны, runlevels - в рамках практического использования без глубин теории, - т.е. всё должно основываться на практическом интересе

Самое сложное здесь, это ломать виндозный менталитет.
Ломать укоренившиеся представления о противоречии UNIX-Shell и UNIX-GUI.
Но чтобы это сломать у кого-то, нужно самому быть уверенным в том, что их нет.
Но иногда мне кажется, что это самое бесполезное занятие...

dango

  • Гость
Самое сложное здесь, это ломать виндозный менталитет.
Ломать укоренившиеся представления о противоречии UNIX-Shell и UNIX-GUI.
Но чтобы это сломать у кого-то, нужно самому быть уверенным в том, что их нет.
Но иногда мне кажется, что это самое бесполезное занятие...
Добавлю, что виндозный менталитет это часть общего менталитета потребителя. А современный потребитель это пользователь, который не желает учиться, а хочет, что бы ему вот прямо сейчас было так же хорошо и красиво, как в рекламе. Вот ломать такое потребительское отношение это, увы, действительно бесполезное занятие. Это фактически воевать против корпораций. И против толпы.
« Последнее редактирование: 19.01.2015 09:52:35 от dango »

Оффлайн asy

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 7 702
Это фактически воевать против корпораций. И против толпы.
У каждого может быть своя маленькая война за светлое будущее. :-)

dango

  • Гость
У каждого может быть своя маленькая война за светлое будущее.
"Всех порву - один останусь!" (с) :-)

Оффлайн Koi

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 891
  • валар дохаэрис
    • Канал на youtube
Вот для этой категории по Linux крайне мало курсов. Даже в ИНТУИТе из всех по Unix/Linux подходит сюда только один, на который я указал в прошлом посту. Поэтому и мало популярна эта ОС в народе. А большинству такого курса с головой хватит и он не создаст впечатление, что линь это система для фанатиков-маньяков, не вылезающих из командной строки. А мне такое приходится слышать часто.
В школах виндовс так как она распространена больше. Обучение будет выглядеть странно если будут учить на системах которые потом больше не увидишь. Однако признаю, что на линукс школьнику изучать работу ОС и железок нагляднее, но где таких учителей найти и школьный курс не предусматривает таких тонкостей. Не забывайте у нас школы не специализированные, а обще образовательные как терапевт в поликлинике знает все обо всем, но не чего конкретно.

Что касается выбора ОС, то тут каждый решает для себя сам, нужно ему это или нет. Например я начал задумываться о замене ОС когда политика ее создателей откровенно достала+вечные поиски ключей... 
Думаю линукс в качестве ОС для домашнего пк выбирают многие по той же причине. В офисах и для других работ линукс логичное решение так как позволяет экономить деньги. Серверы и распространенность линукс в разработке и управлении сложными машинами получил так как открытые ОС более гибкие в настройке.

Главная проблема, что вся эта гибкость простому пользователю просто не нужна, а топорное ее воплощение сводит все плюсы к лишней трате времени, так что большое количество популярности линукс пока не светит.
Командная строка лично для меня каким-то отталкивающим фактором не была, в конце концов она действительно иногда более эффективна чем графика.
Тем не менее я думаю за свободными ОС будущее и народ это тоже потихоньку поймёт.

Про виндовс.
Много говорят, что виндовс нестабильна, но я очень долго пользовался и всего 2 раза переустанавливал и то на новые версии. Просто нужно быть внимательнее и не относится к пк как к помойке, тогда все будет работать долго и без проблем.
С вирусами тоже проблем не было, чего народ паникует без понятия.
« Последнее редактирование: 24.01.2015 19:55:24 от Koi »

Оффлайн stanukih

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 560
Цитировать
В школах виндовс так как она распространена больше.
В школе где я учился был linux.

Цитировать
Обучение будет выглядеть странно если будут учить на системах которые потом больше не увидишь.
Как раз наоборот. Виндовс они и дом сами учат а linux нет. Конечно знания могут пригодиться, а могут и нет.

Цитировать
Однако признаю, что на линукс школьнику изучать работу ОС и железок нагляднее, но где таких учителей найти и школьный курс не предусматривает таких тонкостей.
Опять все зависит от учителя. Можно и с виндовс работу железок очень даже хорошо понять. С ос тоже - например про api, ядро и тд в школах учить не будут, а общие аспекты схожи что в виндовс что в линукс.

Цитировать
Не забывайте у нас школы не специализированные, а обще образовательные как терапевт в поликлинике знает все обо всем, но не чего конкретно.
Про терапевтов особо посмешило - они не "знаю все", а скорее не знают ничего (не все ко в нашем городе люди стараються обходит больницу стороной - вероятность, что залечат до смерти не равна 0).

Цитировать
Например я начал задумываться о замене ОС когда политика ее создателей откровенно достала+вечные поиски ключей... 
Пока linux будут рассматривать как бесплатный виндовс ситуация останется той же.

Цитировать
открытые ОС более гибкие в настройке.
Более гибкие ос те которые лучше знаешь. Есть те кто виндовс сервер настраиваю так что он не виснит и не падает.

Цитировать
Командная строка лично для меня каким-то отталкивающим фактором не была, в конце концов она действительно иногда более эффективна чем графика.
Она не более эффективная - она в разы эффективней. Недавно появилась задача обработать несколько Гб видео (нахадить нужные куски и вырезать). Благодаря консоли и ffmpeg задача решилась за 2 дня. В графике ушло бы 2 месяца - не меньше.

Цитировать
Про виндовс.
Много говорят, что виндовс нестабильна, но я очень долго пользовался и всего 2 раза переустанавливал и то на новые версии. Просто нужно быть внимательнее и не относится к пк как к помойке, тогда все будет работать долго и без проблем.
С вирусами тоже проблем не было, чего народ паникует без понятия.
Правила гигиены и в linux никто не отменял. Просто в linux всегда можно выйти в консоль и например через mc править конвиги которые не запускаю систему (недавно поставил проприетарный драйвер где, как выяснилось, он был не в тему. Проблема решилась за 5 мин и то так долго потому что прежде этим никогда не занимался).

Оффлайн Саша_

  • Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!!!
  • Странник_
  • *
  • Сообщений: 30
  • http://www.sobor.kz/tour/index.html
    • Email
Здравствуйте!

Изучение Linux надо начинать с прохождения базового уровня Story в игре Pingus.

Он еще называется Tutorial Island.

Название этого уровня говорит само за себя.

Будущее начинается здесь - Samsung Galaxy S6 (для мужчин) и Galaxy Ace Style LTE (для женщин).


« Последнее редактирование: 03.02.2016 15:39:13 от Саша_ »
Здравствуйте! Слава Отцу и Сыну и Святому Духу, и ныне и присно и во веки веков. Аминь. Слава Богу! Пресвятая Троица, слава Тебе! Пресвятая Богородица, слава Вам!!! :) Спасибо! Merci. Thank you!

Инфлэйм

  • Гость
Изучение Linux надо начинать с
Купить себе для начала компутер. :-)