Автор Тема: Программирование по-русски  (Прочитано 77676 раз)

Оффлайн БудДен

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 0
Re: Программирование по-русски
« Ответ #105 : 14.02.2021 10:59:20 »
Мои комментарии тут только появляются через премодерацию,. То, что я написал вчера, ещё не прошло её. Поэтому я больше сюда писать не буду, но последний раз отвечаю:

> Эта тема возникла из того, что вот поменяем все эти "if" и "begin" на "если" и "начало" и тогда типа заживём, выход на зарубежные рынки и всё такое...

Нет, речь идёт о защите информационного суверенитета России, т.е. о создании программ для внутреннего употребления. И не только if на если, а весь массив слов. Для примера: в именах стандартных классах Java 6000 разных английских слов. Насчёт выхода на зарубежные рынки - "Союз" полностью русскоязычный и все, кто на нём летал, должны были выучить русский. А больше летать было не на чем, т.е. монополия. Та же ситуация, как у США и электронных технологий на сегодня (хотя их монополии приходит конец, и это прекрасно). Т.е. сам по себе русский язык не мешает конкурентоспособности и мировому лидерству в какой-то технологии, и он не мешает выходить на международные рынки. Но цель - не в этом.

> В пятом ядре, минимум 27 модулей написанных программистами русского региона. Среди этих модулей, три модуля написанных альтами. Если бы код этих модулей был бы написан в кириллице, его бы даже смотреть никто не стал. Эта идея с кириллизацией языков программирования, мёртворождённая изначально.

Это говорит только лишь о доминировании в этом проекте США, которые навязывают свой стандарт представления работы, который удобен им. Ключевые организации линукса находятся в юрисдикции США и лицензии написаны под законодательство США. Выбор английского обусловлен исключительно этим. В качестве международного языка можно было взять латынь, французский, эсперанто. А можно было взять и русский. И опять же - язык представления кода имеет значение только для открытых разработок.

> И все 100500 на едином английском. За исключением двух-трёх с ключевыми словами и функциями на русском. Причём на этих двух-трёх никто ничего не пишет.

Это неправда. На сегодня в hh.ru по России 9500 вакансий "программист 1С" и только 7900 - "программист java". По резюме схожая статистика. Т.е. пишут, и ещё как, и за деньги. И в связи с этим возникает вопрос, почему Вы это написали. Либо Вы просто не в теме, либо это осознанная ложь. Если Вы не в теме, то все ваши слова не имеют никакого значения. Если это осознанная ложь, то интересно, каковы мотивы. Ведь если нас так горячо разубеждают, что русский язык нужен, борются с ним, значит, есть причины для этой борьбы. В некоторых других странах русский язык целенаправленно уничтожают, и об этом даже написал один из борцов: "а с изменениями закона о государственном языке, где-то, его использование будет сокращаться". А интернет границ не знает.
« Последнее редактирование: 14.02.2021 11:04:04 от БудДен »

Оффлайн Koi

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 1 893
  • валар дохаэрис
    • Канал на youtube
Re: Программирование по-русски
« Ответ #106 : 14.02.2021 11:16:36 »
Бывает отправляют компании-владельцу. А это делает продукт лучше. Под тот же виндовс множество программ написано, в том числе и свободных.
Если владелец заинтересован в развитии своего продукта то изучение спроса на рынке, желаний и предложений его пользователей, а тем более сбор багов  это святая обязанность без этого продукт просто не будет развиваться.
Я имею ввиду что язык и синтаксис не особенно важны, главное как сам владелец относится к своему продукту и есть ли на него спрос. У 1С прекрасные продукты и они пользуются популярностью не только в РФ, да и сама компания очень хорошо и давно себя зарекомендовала.

С другой стороны мне сложно представить крупный проект где каждый программист будет использовать родной язык в синтаксисе, они просто не будут друг друга понимать, тогда нужно чтобы каждый работал над чем-то независимым от всего остального и желательно без пересечений. Мне кажется что это создаст проблем больше чем пользы просто из-за того что людей нельзя будет направить туда где они нужны. Опять же решение этих проблем достаточно просты, но не ясно зачем со всем этим заморачиватся если есть уже давно готовые языки и стандарты которые понимают все.

Оффлайн trs

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 284
Re: Программирование по-русски
« Ответ #107 : 14.02.2021 11:19:54 »
А зачем добавлять ещё парочку ненужных, если мало что измениться? Для чего?
Хороший вопрос. Зачем-то же добавляют новые "ненужные" языки. Наверное, они нужны авторам своих целей. При этом забавно наблюдать со стороны, как кто-то пытается убедить авторов, что им, авторам, это не нужно. :-)

Оффлайн Pureproft

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 329
    • Email
Re: Программирование по-русски
« Ответ #108 : 14.02.2021 12:59:43 »
Я не могу понять, моя мысль о том, что есть все необходимое для реализации языковой поддержки программирования сравнимой с тем что кто то предпочитает один стиль подсветки кода, кто то другой, для кого то комфортно в светлой теме, а для кого то в тёмной, не понятна?
Почему все упираются в код на кириллице, вернее в то, что исходник это обязательно плоский текстовый файл? Уж те кто застал "первобэйсики" должны помнить, что текст в них осмысленно виден был только на экране и не одно "английское" слово не присутствовало там где программа хранилась.
Сегодня вкусовые предпочтения внешнего вида средств разработки не меняют программу и каждый видит одну и туже по своему.
Я просто считаю, что не только язык скоро можно будет выбирать, но и например операторные скобки. Ведь не секрет, что есть те кто говорит: я ваших фигурных скобках не вижу алгоритма.
Средства машинного перевода развиваются очень активно!
Кстати на IBM3270(EC7920) не было фигурных скобок на клавиатуре, а Си был, с (_ ..... _)
В разное время и в разных местах планеты обязательно появляются свои Ломоносовы. А эпохи немецкого, испанского, французского, английского, ....., китайского( https://www.msu.ru/ch/index.php ), сменяют друг друга.


p.s. И примеры плохих переводов и неудачного нэйминга я сам приводил. Только бурное развитие технологий перевода ведёт к тому, что плохой перевод может исчезнуть как понятие.
« Последнее редактирование: 14.02.2021 13:31:23 от jobless »
Рассвет наступит неизбежно!

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Программирование по-русски
« Ответ #109 : 14.02.2021 13:41:14 »
Я понял, что недоброжелатели и доброжелатели у процесса перевода ИТ на русский язык есть. Есть ли желающие поучаствовать? Есть задачи как по переводу, так и собственно по программированию. Если кому-то больше всего нравится спорить на форумах, то есть и такая задача: составить методичку со стандартными ответами на стандартные возражения. Есть даже её заготовка: http://программирование-по-русски.рф/static/пчаво/ЧАВО.html
Меня в команде локализации KDE за такую ужасную аббревиатуру подвергли бы разбирательствам. Это же как нужно не любить русский язык!
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Программирование по-русски
« Ответ #110 : 14.02.2021 13:43:34 »
Кто-то здесь свободно владеет 10-ю, хотя бы на чтение? Если добавить парочку, мало что изменится. Разве что не придётся в своих исходниках менять black на block по чьей-то прихоти.
Нормально читаю и пишу на 18 языках программирования. Из них только один кириллический (1С) и давно заброшен как неприменимый для меня. Где-то рядом с Фортраном и Бейсиком.
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Программирование по-русски
« Ответ #111 : 14.02.2021 13:49:57 »
1с пример плохой. 1с востребован только бухгалтерами и только в РФ. Да и то, только потому, что в РФ бухгалтерские нормативы меняются каждый день (что само по себе психиатрически ненормально), а 1с их отслеживает.
Не так. Бухгалтера сами не используют язык 1С. Его используют только программисты у франчайзи, которые, пользуясь нелепостью архитектуры 1С, зарабатывают деньги на доработке конфигураций, которые и как компоненты не получится распространять. Вот и сделали на ровном месте рынок допилки костылей.
Я году в 2007 делал ответственное хранение на 1С:Предприятие 7.0. С учётом обхода архитектурных багов список/форма/отчёт заняли более 5000 строк кода. Это за пределами здравого смысла, но оно работало.
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
Re: Программирование по-русски
« Ответ #112 : 14.02.2021 13:51:30 »
Я просто считаю, что не только язык скоро можно будет выбирать, но и например операторные скобки. Ведь не секрет, что есть те кто говорит: я ваших фигурных скобках не вижу алгоритма.

:-) Потому что кто-то и документацию не читает и не пытается её понять, и даже склонен считать, что неспособен её понять, на любом языке:
$ man bash | sed -n '241,251p'
       ((expression))
              The expression is evaluated according to the rules described below under ARITHMETIC EVALUATION.  If the value of the  expression  is
              non-zero, the return status is 0; otherwise the return status is 1.  This is exactly equivalent to let "expression".

       [[ expression ]]
              Return  a  status  of  0 or 1 depending on the evaluation of the conditional expression expression.  Expressions are composed of the
              primaries described below under CONDITIONAL EXPRESSIONS.  Word splitting and pathname expansion  are  not  performed  on  the  words
              between  the  [[ and ]]; tilde expansion, parameter and variable expansion, arithmetic expansion, command substitution, process sub‐
              stitution, and quote removal are performed.  Conditional operators such as -f must be unquoted to be recognized as primaries.

              When used with [[, the < and > operators sort lexicographically using the current locale.

И если он не видит разницы между ARITHMETIC EVALUATION и CONDITIONAL EXPRESSIONS, то всё безнадёжно.
« Последнее редактирование: 14.02.2021 13:57:11 от Speccyfighter »

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Программирование по-русски
« Ответ #113 : 14.02.2021 13:54:55 »
Это неправда. На сегодня в hh.ru по России 9500 вакансий "программист 1С" и только 7900 - "программист java".
Это говорит о неразвитости рынка разработки в России.
Цитировать
20 ноября 2019 года компании IDC и Microsoft представили результаты исследования, согласно которым, большинство компаний Центральной и Восточной Европы, включая Россию, хорошо осведомлены о цифровой трансформации и лишь 10,5% из них не считают ее необходимой. При этом только 13% компаний активно внедряют современные технологии или имеют стратегию цифровой трансформации бизнеса. Один из основных барьеров – нехватка квалифицированных ИТ-специалистов. Только 3,5% сотрудников полностью соответствуют современным требованиям. Самой высокой (35%) является нехватка квалифицированных ИТ-специалистов в компаниях, внедряющих облачные технологии.

https://www.idc.com/getdoc.jsp?containerId=prEUR245660119
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Программирование по-русски
« Ответ #114 : 14.02.2021 13:57:11 »
p.s. И примеры плохих переводов и неудачного нэйминга я сам приводил. Только бурное развитие технологий перевода ведёт к тому, что плохой перевод может исчезнуть как понятие.
Про прорыв машинного перевода говорят на моей памяти уже лет 25. И всё там же.
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн gosts 87

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Дмитрий/Dmitry/德米特里/दिमित्री
Re: Программирование по-русски
« Ответ #115 : 14.02.2021 18:03:10 »
 :-) То же касается и "искусственного интеллекта". Алиса от Яндекса то знает по какому населённому пункту дать прогноз погоды, то - нет...
Спрашивает: "Где это в ...?" ;-D

Оффлайн stranger573

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 434
    • Email
Re: Программирование по-русски
« Ответ #116 : 14.02.2021 20:08:01 »
1с пример плохой. 1с востребован только бухгалтерами и только в РФ. Да и то, только потому, что в РФ бухгалтерские нормативы меняются каждый день (что само по себе психиатрически ненормально), а 1с их отслеживает.
Не так. Бухгалтера сами не используют язык 1С. Его используют только программисты у франчайзи, которые, пользуясь нелепостью архитектуры 1С, зарабатывают деньги на доработке конфигураций, которые и как компоненты не получится распространять. Вот и сделали на ровном месте рынок допилки костылей.
Согласен полностью, в части 1с как ЯП.
Только я имел ввиду 1с как продукт. Обобщая можно сказать так: нелепость архитектуры 1с (как ЯП) искусственно создаёт спрос на программистов 1с, а взбесившийся принтер, ежедневно изрыгающий новые законы и поправки к уже существующим, искусственно создаёт спрос на 1с как продукт. В противном случае бухгалтерии вполне хватило бы тех же excel или calc. У меня для внутреннего пользования давно работают связки calc+шаблоны+макросы+БД. Раньше вообще хватало калькуляторов типа "Феликс-М". А ещё раньше и со счётами управлялись, даже банки. А ведь у счёт костяшки вообще ни на каком языке...
Но с бухгалтерией — непрерывно отслеживать изменения нормативов и постоянно всё переписывать... Да ну нафиг, пусть лучше 1с пользуют.
Кстати может и спорно, но в 1с я не вижу ЯП. Для меня оно — excel с переключенными в русский формулами.
« Последнее редактирование: 14.02.2021 20:10:14 от stranger573 »

Оффлайн gosts 87

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Дмитрий/Dmitry/德米特里/दिमित्री
Re: Программирование по-русски
« Ответ #117 : 14.02.2021 20:23:12 »
калькуляторов типа "Феликс-М"
Знаем. Пользовались. :-)

Оффлайн stranger573

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 434
    • Email
Re: Программирование по-русски
« Ответ #118 : 14.02.2021 20:30:55 »
Я не могу понять, моя мысль...
Уж те кто застал "первобэйсики" должны помнить, что текст в них осмысленно виден был только на экране...
Я понимаю о чём вы. Вот только "первобейсики" писались в тетрадке, плоским текстом. А к экрану ещё попасть надо было по очереди. А ещё раньше и экрана не было, был телетайп. Но всё равно сначала в тетрадке, потом по очереди к телетайпу. Но, да, ключевые слова можно было выбрать, по крайней мере, на английском или на русском. Хотя русский и был специфическим (например, "ЕГГОГ"). Умерло это за ненадобностью.
В математике вообще своими значками и на латинице пишется. И что? Никого ведь не напрягает. Хотя и там появлялись деятели с переводами, к счастью их отфутболили.

Оффлайн gosts 87

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 2 599
  • Дмитрий/Dmitry/德米特里/दिमित्री
Re: Программирование по-русски
« Ответ #119 : 14.02.2021 20:43:45 »
В математике вообще своими значками и на латинице пишется. И что? Никого ведь не напрягает. Хотя и там появлялись деятели с переводами, к счастью их отфутболили.
Тут, я так понимаю, одного из форумчан напрягает не столько то, что код не хотят воспринимать на русском/кириллице, а то, почему его не пишут, на той-же латыни, которая намного древнее английского.
В качестве международного языка можно было взять латынь, французский, эсперанто.
« Последнее редактирование: 14.02.2021 20:45:38 от gosts 87 »