Голосование

Что Вы думаете о феномене "su/su -"?

Пусть будет как есть
25 (45.5%)
su должно делать тоже, что su - сейчас
11 (20%)
О чем это?
4 (7.3%)
Мне все равно
4 (7.3%)
Я привык использовать su -, но не знаю зачем тогда su?
11 (20%)

Проголосовало пользователей: 50

Автор Тема: Через какое время здесь на форуме разгорится флейм "su vs su -" ?  (Прочитано 26144 раз)

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 954
    • Домашняя страница
    • Email
Вот почему Линукс до сих пор обвиняют в "гикнутости" и низкой "юзабилити". В том, что разработчики тяжело двигаются в сторону "юзабилити", главное функционал, а удобство конечного пользователя вторично. Если разработчик привык, то пусть и пользователь привыкает.  ::)
Глупости! Консольный su — не для пользователей. для них есть kdesu. Поэтому странно прислушиваться к пользователям, которые лезут в чужой монастырь со своим уставом. Дело тут не в гикнутости, а в том, что один чайник рассказал своему приятелю про консольный su и понеслось!
Цитировать
"Надо дать клиенту не то, что он хочет, а то, что ему надо"(С)
Пусть использует kdesu.
Цитировать
Т.е. не надо пытаться убеждать, что так правильнее, просто привыкли.
Дело не в привычке, а совместимости. Как будут работать скрипты, написанные 20 лет назад? Или для вас нормально, когда с завтрашнего дня ступеньки сделают по полметра высотой. Типа, ничего, привычки смените, зато меньше трудозатрат на создание лестниц пойдёт? Так? ;)
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн SKeeper

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 75
Я лично не понимаю, почему вы считаете за "конечных пользователей" тех, кто пользуется su без минуса, и не считаете даже достойными внимания тех, кто пользуется su с минусом. Хотя в принципе понимаю, у вас видимо работает логическая цепочка " (главное, как мне хочется + я обычный пользователь линукса) => (все пользователи линукса хотят того же, что и я) => (разработчики должны уважать мнение всех пользователей линукса и делать то, что хочу я)".

Абсурдность такой цепочки в некотором смысле показывают результаты голосования, хотя на мой взгляд и так все очевидно.

Данную цепочку или другую (я не телепат и не знаю какая там цепочка была у Дамира) подтверждают факты: объяснение новым пользователям Альтам различия между "su" и "su -" происходит с завидной регулярностью.
Вообще я за то, чтобы осталось как есть, я уже привык, ну и знание данного нюанса позволяет быстро отличить новичков в альте от старожилов ))
Но, по большому счету, дело не в функциях su, синтаксис команды, особенно достаточно давно появившейся, нельзя менять по чьей-либо прихоти. А вот добавить по дефолту в PATH обычного пользователя директории /sbin, /usr/sbin, /usr/local/sbin думаю является правильным ходом. Хотя против этого тоже есть контраргументы у самоваров, но это просто мое ИМХО

Оффлайн Damir

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 134
Цитировать
А вот добавить по дефолту в PATH обычного пользователя директории /sbin, /usr/sbin, /usr/local/sbin думаю является правильным ходом
От этого только один шаг до "а давайте по дефолту пользователя рутом будем делать, ну чтоб не париться с правами". Типа suid root на шелл.
Ceterum censeo LORum esse delendam

Оффлайн SKeeper

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 75
Цитировать
А вот добавить по дефолту в PATH обычного пользователя директории /sbin, /usr/sbin, /usr/local/sbin думаю является правильным ходом
От этого только один шаг до "а давайте по дефолту пользователя рутом будем делать, ну чтоб не париться с правами". Типа suid root на шелл.

Извините, но вот это уже бред. Во многих дистрах в PATH есть системные директории и ничего, до сих пор пользователя в рута не превратили. Если я хочу просто посмотреть текущие параметры сетевых интерфейсов при помощи ifconfig (или ip - один фиг оба в /sbin) то мне надо или su - или прописывать полный путь. Неудобно это, ИМХО.

Оффлайн wRAR

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 469
Если я хочу просто посмотреть текущие параметры сетевых интерфейсов при помощи ifconfig (или ip - один фиг оба в /sbin)
Вам это надо настолько часто?

Оффлайн SKeeper

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 75
Если я хочу просто посмотреть текущие параметры сетевых интерфейсов при помощи ifconfig (или ip - один фиг оба в /sbin)
Вам это надо настолько часто?

Как бы это сказать. Бывает часто, а бывает и не очень. Вообще конечно не сильно напрягает, потому что один раз написал /sbin/ifconfig (ip), а потом есть история команд ))
Это как в одном хорошем фильме: "А вот такая же только без крыльев есть?". Маленькая приятность, так сказать.

PS: Не прописываю в PATH /sbin и прочее, потому что машин несколько с альтом - не хочу потом ловить затупы, когда где-нить пропишу, а где-нить забуду...
« Последнее редактирование: 15.10.2008 09:51:42 от SKeeper »

Оффлайн astroill

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 51
  • Астрономия и Линукс!
    • Кубанский Астроклуб 45
    • Email
Вы вот знаете, почему у нас ширина колеи железной дороги не такая, как в Европе например?
Вы про притчу про Царское "Нахрен шире!?" и после этого стали делать наши ЖД на 18 см шире.  :D
Цитировать
Я лично не понимаю, почему вы считаете за "конечных пользователей" тех, кто пользуется su без минуса, и не считаете даже достойными внимания тех, кто пользуется su с минусом.
Вы хотите сказать, что те кто используют su - оскорбятся до глубины души если их лишат дорого им минуса? (Только не надо про синтаксис комманды и man)
Цитировать
Хотя в принципе понимаю, у вас видимо работает логическая цепочка " (главное, как мне хочется + я обычный пользователь линукса) => (все пользователи линукса хотят того же, что и я) => (разработчики должны уважать мнение всех пользователей линукса и делать то, что хочу я)".
Абсурдность такой цепочки в некотором смысле показывают результаты голосования, хотя на мой взгляд и так все очевидно.
(главное, как мне хочется + я обычный пользователь линукса) следует (все пользователи линукса хотят того же, что и я)...
А почему даже обсуждение вопроса "как удобнее" выливается в шквал гнева и навешивание ярлыков?
В опросе я один из 9-ти.
Я привык, но хотелось бы выяснить так ли уж необходим этот дефис в этой комманде.
И уж не в коем случае я не буду ходить перед оффисом АЛТЛинукс с плакатом "Долой дефис из комманды su!"  :D
Вот почему Линукс до сих пор обвиняют в "гикнутости" и низкой "юзабилити". В том, что разработчики тяжело двигаются в сторону "юзабилити", главное функционал, а удобство конечного пользователя вторично. Если разработчик привык, то пусть и пользователь привыкает.  ::)
Глупости! Консольный su — не для пользователей. для них есть kdesu. Поэтому странно прислушиваться к пользователям, которые лезут в чужой монастырь со своим уставом. Дело тут не в гикнутости, а в том, что один чайник рассказал своему приятелю про консольный su и понеслось!
Цитировать
"Надо дать клиенту не то, что он хочет, а то, что ему надо"(С)
Пусть использует kdesu.
[astroill@fw00 ~]$ kdesu
bash: kdesu: команда не найдена
Что я делаю не правильно?
Цитировать
Цитировать
Т.е. не надо пытаться убеждать, что так правильнее, просто привыкли.
Дело не в привычке, а совместимости. Как будут работать скрипты, написанные 20 лет назад? Или для вас нормально, когда с завтрашнего дня ступеньки сделают по полметра высотой. Типа, ничего, привычки смените, зато меньше трудозатрат на создание лестниц пойдёт? Так? ;)
Не так. Речь идет не о скриптовой комманде, а об интерактивной.
Если я хочу просто посмотреть текущие параметры сетевых интерфейсов при помощи ifconfig (или ip - один фиг оба в /sbin)
Вам это надо настолько часто?
Если сисадмин, то часто. Или вы предлагаете сисадмину заходить всегда рутом и под ним сидеть? (Если что, то про sudo я знаю).
Но необходимость занесения в PATH пользователей, системных бинов я не готов пока обсуждать. Пока не решил для себя на сколько это понизит безопасность.
« Последнее редактирование: 15.10.2008 10:08:00 от astroill »
Все, что я пишу - ИМХО и может не совпадать с реальностью.

Оффлайн Damir

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 134
Вы про притчу про Царское "Нахрен шире!?" и после этого стали делать наши ЖД на 18 см шире.  :D
Я про то, почему до сих пор не выровняли.

Цитировать
Цитировать
Я лично не понимаю, почему вы считаете за "конечных пользователей" тех, кто пользуется su без минуса, и не считаете даже достойными внимания тех, кто пользуется su с минусом.
Вы хотите сказать, что те кто используют su - оскорбятся до глубины души если их лишат дорого им минуса? (Только не надо про синтаксис комманды и man)
За догадливость - 5. За "комманду" - кол.


Цитировать
(главное, как мне хочется + я обычный пользователь линукса) следует (все пользователи линукса хотят того же, что и я)...
А почему даже обсуждение вопроса "как удобнее" выливается в шквал гнева и навешивание ярлыков?
Иначе я не могу никак объяснить, почему вас волнуют проблемы, которые имеют неофиты с минусом, а проблемы опытных пользователей привыкших к минусу не волнуют. Типа неофиты важнее, чем опытные, лояльные пользователи? В корне не согласен.

Цитировать
Я привык, но хотелось бы выяснить так ли уж необходим этот дефис в этой комманде.
Необходимость вызвана различием между выполнением процесса шелла от другого пользователя и логином под другим пользователем. Вы это различие знаете?


Цитировать
Не так. Речь идет не о скриптовой комманде, а об интерактивной.
su достаточно часто используется в скриптах как удобный способ сброса привилегий из шелл-скрипта.
Ceterum censeo LORum esse delendam

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 954
    • Домашняя страница
    • Email
Вы хотите сказать, что те кто используют su - оскорбятся до глубины души если их лишат дорого им минуса? (Только не надо про синтаксис комманды и man)
Да. Лично у меня полетит совместимость.
Цитировать
А почему даже обсуждение вопроса "как удобнее" выливается в шквал гнева и навешивание ярлыков?
Потому как опытные линуксоиды при выборе между сомнительным удобством с одной стороны и совместимостью с безопасностью — с другой, всегда выберут второй вариант. FreeSoftware до сих пор едина благодаря стандартам и совместимостью на базовом уровне. Любые попытки слома совместимости должны быть оправданы, тем боле в такой щепетильной области, как базовые утилиты и средства безопасности.
Цитировать
[astroill@fw00 ~]$ kdesu
bash: kdesu: команда не найдена
Что я делаю не правильно?
Вы обычный пользователь? Стоит десктопный дистрибутив? В ALT Linux используется KDE и пакет с этой командой ставится по умолчанию. Для большей безопасности используется универсальный consolehelper.
Цитировать
Не так. Речь идет не о скриптовой комманде, а об интерактивной.
В скриптах алиасы также действительны.
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн ogion76

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 88
  • #290653
    • www.ogion76.name
    • Email
Если я хочу просто посмотреть текущие параметры сетевых интерфейсов при помощи ifconfig (или ip - один фиг оба в /sbin) то мне надо или su - или прописывать полный путь. Неудобно это, ИМХО.

Для того, чтобы "просто посмотреть текущие параметры сетевых интерфейсов" вообще ни su, ни su - не нужны. /sbin/ifconfig от пользователя выдаст всю необходимую вам информацию. Права рута вам понадобятся только если вы захотите что-то поменять при помощи того же ifconfig или ip.

Так что стоит задуматься, а реально ли вам так часто надо выполнять команду su? Мне вот права рута необходимы только когда я alterator, sinaptic или apt-get запускаю, во всех остальных случаях мне права рута редко когда нужны.

Оффлайн SKeeper

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 75
Если я хочу просто посмотреть текущие параметры сетевых интерфейсов при помощи ifconfig (или ip - один фиг оба в /sbin) то мне надо или su - или прописывать полный путь. Неудобно это, ИМХО.

Для того, чтобы "просто посмотреть текущие параметры сетевых интерфейсов" вообще ни su, ни su - не нужны. /sbin/ifconfig от пользователя выдаст всю необходимую вам информацию. Права рута вам понадобятся только если вы захотите что-то поменять при помощи того же ifconfig или ip.

Вы вообще внимательно читали то, что цитируете?

Так что стоит задуматься, а реально ли вам так часто надо выполнять команду su? Мне вот права рута необходимы только когда я alterator, sinaptic или apt-get запускаю, во всех остальных случаях мне права рута редко когда нужны.

Вам редко, а кому-то почаще.

Оффлайн astroill

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 51
  • Астрономия и Линукс!
    • Кубанский Астроклуб 45
    • Email
Цитировать
А почему даже обсуждение вопроса "как удобнее" выливается в шквал гнева и навешивание ярлыков?
Потому как опытные линуксоиды при выборе между сомнительным удобством с одной стороны и совместимостью с безопасностью — с другой, всегда выберут второй вариант. FreeSoftware до сих пор едина благодаря стандартам и совместимостью на базовом уровне. Любые попытки слома совместимости должны быть оправданы, тем боле в такой щепетильной области, как базовые утилиты и средства безопасности.
Цитировать
[astroill@fw00 ~]$ kdesu
bash: kdesu: команда не найдена
Что я делаю не правильно?
Вы обычный пользователь? Стоит десктопный дистрибутив? В ALT Linux используется KDE и пакет с этой командой ставится по умолчанию. Для большей безопасности используется универсальный consolehelper.
А мы разве замкнуты на ALTD с КДЕ?
Зачем советовать утилиту специфичную для КДЕ?
Цитировать
Цитировать
Не так. Речь идет не о скриптовой комманде, а об интерактивной.
В скриптах алиасы также действительны.
А при чем здесь алиасы?
Я уже писал, что меня не волнует синтаксис комманды в скриптах, но я не вижу ни технической, ни политической,
ни религиозной проблемы, чтобы пользователю НЕ НАДО БЫЛО для смены пользователя (а в основном это переход в root) набирать "su -", а достаточно было только "su".
А вы убеждаете, что надо будет все скрипты переписывать.
Ну никак я не могу придумать зачем может понадобиться менять пользователя не поменяв окружение.
И поймите меня правильно. Я не прошу кого-то заняться перестройкой этой комманды, пусть меня только убедят, что это не "исторически сложилось", а так действительно "надо, по другому нельзя".

Придумал! Раз нельзя поменять комманду "su -" на "su", может просто прописать алиас:
alias cr=`su -`
cr - change root
И волки целы и овцы сыты :D
Все, что я пишу - ИМХО и может не совпадать с реальностью.

Оффлайн Damir

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 134
Ceterum censeo LORum esse delendam

Alexei_VM

  • Гость
Придумал! Раз нельзя поменять комманду "su -" на "su", может просто прописать алиас:
alias cr=`su -`
cr - change root

Вы плохо придумали.

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 954
    • Домашняя страница
    • Email
А мы разве замкнуты на ALTD с КДЕ?
Зачем советовать утилиту специфичную для КДЕ?
Там же приведена consolehelper. С прилагательным «универсальный».
Цитировать
Я уже писал, что меня не волнует синтаксис комманды в скриптах, но я не вижу ни технической, ни политической,
ни религиозной проблемы, чтобы пользователю НЕ НАДО БЫЛО для смены пользователя (а в основном это переход в root) набирать "su -", а достаточно было только "su".
Вы зациклились на одном только поведении su. Я же рассматриваю оба (потому как пользуюсь обоими режимами), которые семантически отличаются указанием дефиса. Поэтому мне странно слышать, что кто-то собирается упразднить деление поведения su (с дефисом и без него).
Цитировать
Ну никак я не могу придумать зачем может понадобиться менять пользователя не поменяв окружение.
Например, чтобы задействовать свои переменные среды окружения. Предлагаете совершать мартышкин труд и переносить десятки алиасов и переменных среды в профиль другого пользователя?
Цитировать
И поймите меня правильно. Я не прошу кого-то заняться перестройкой этой комманды, пусть меня только убедят, что это не "исторически сложилось", а так действительно "надо, по другому нельзя".
Это просто логично: если есть разное поведение у одной команды, то оно должно быть семантически разделено. То есть при запуске с «-» одно делает одно, без дефиса — другое. При этом параметры не меняются, чтобы пользователи, написавшие скрипты, ожидали именно то поведение, которое описано. Представьте, что кто-то заменил параметр -l у команды ls на -long-list-files (при этом параметр -l исчез бы вообще)? Что вы скажете в адрес такого нововведения?
Цитировать
Придумал! Раз нельзя поменять комманду "su -" на "su", может просто прописать алиас:
alias cr=`su -`
cr - change root
И волки целы и овцы сыты :D
Вы наденете вериги, пойдёте по миру и будете обучать всех пользователей этой новой команде, упрашивать сотни дистрибутивостроителей использовать этот алиас, а также уговорите всех издателей написать об этом потрясающем алиасе? ;)
Андрей Черепанов (cas@)