Автор Тема: По поводу "Какие дистрибутивы можно использовать свободно в школах?"  (Прочитано 4446 раз)

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
А АльтЛинукс Школьный внедряли в укр.времена с 2008г. (героически (по тем временам) утверждая, что "мы говорим по-русски, русский наш родной язык..." http://shi4hl.awardspace.info/info/aboutsi.htm )...

Ну они там завернули, так завернули.
А про дрот, дріт и проволоку мы лучше в другой раз поговорим.


Ну, а насчёт упрощённой формы договора присоединения на произведение, так микромягкие утверждают и очень давно приучили к этому всех, что правообладатель имеет право произвольно в одностороннем порядке изменять в нём чё угодно, например, при любом обновлении или пояснении на сайте, а пользователь принимает условия, если продолжает пользоваться ПО... Поэтому, лицензионного договора в варианте на момент установки - становится недостаточно, локальная копия не достоверна, а требуется сверять с актуальной по времени версией, например онлайн.

Головы ти пустопорожни и ничого в ных немае.
Не вам, а им:
Трудно разговаривать с клинически бестолковыми.

Короче:
С каждым пакетом обновления винды лицензия может изменяться. Ещё хуже с пакетами обновлений текущей версии Виндоус до актуальной версии.

С дистрибутивами Линукс мягко говоря по-другому:
Условия лицензии принимаются один раз при установке системы. И только. Куда бы вы потом с p7 не переезжали, на p8, p9, да хоть на p20/branch, вы в системе обновляете только отдельные пакеты у каждого из которых своя лицензия и ничего больше. Более того:  вы просто не можете этим лохам, ой извините - проверяющим, дать ссылку на лицензию для дистрибутива со ссылкой на сайт производителя. Почему? Потому что лицензия актуальна для текущего выпуска дистрибутивов и к вашему дистрибутиву она может не иметь никакого отношения чуть более чем совсем. Не верите? Посмотрите лицензии официальных дистрибутивов основанных на p7 и p8, например. Особенно дотошные могут просмотреть все три тысячи лицензий на три тысячи пакетов установленных в системе.

Со стартеркитами p8 для проверяющих всё ещё хуже:
Достаточно прочесть строку в лицензии
Цитировать
НАБОР как составное произведение предоставляется на условиях GNU General Public License версии 2 или любой последующей (на Ваш выбор);
и остальное можно не читать. И отправить проверяющих грызть текст одной из лицензий по вашему выбору:
https://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0.en.html
https://www.gnu.org/licenses/gpl.html
И никакое "дайте нам на русском" здесь не прокатывает, - всё что не англоязычный оригинал, юридической силы не имеет и подлинником считаться не может.


Поправил:
Многие считают, что в подобных случаях, если не вскрывался комп. - виноват админ, стрелочник Вася

Про несанкционированный доступ они когда-нибудь слышали?


Хотите поприкалываться над проверяющими?, - Слаку на одну из машин поставьте.
В чём подвох? Подвох в том, что лицензию на дистрибутив вы не найдёте, ибо Патрику пофиг:
http://www.slackware.com/trademark/trademark.php
Грубо и кратко общий смысл:
Я ненавижу ограничения в любом случае, но оставляю за собой право на tm. Вы можете собрать свой Линукс на базе Слаки, но вы не можете называть его Слакой. Это не призвано ограничить вас в чём-то, просто своими письмами про ошибки в Слаке, о которых все давно забыли, вы уже заколебали. Это только защита целостности, надёжности и репутиции Слаки.

Оффлайн mayhl

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 572
    • softmasterhl.awardspace.info
    • Email
... Короче:
С каждым пакетом обновления винды лицензия может изменяться. Ещё хуже с пакетами обновлений текущей версии Виндоус до актуальной версии.
С дистрибутивами Линукс мягко говоря по-другому: ...
Если существует прецедент (возможно, ещё существовавший до Рф) с изменением условий лицензионного договора присоединения на произведение от правообладателя Виндовс, то почему правообладатель дистрибутива Линукс не может менять условия (например: на официальное оформление юр.лицом)?

... Хотите поприкалываться над проверяющими?, - Слаку на одну из машин поставьте.
В чём подвох? Подвох в том, что лицензию на дистрибутив вы не найдёте, ибо Патрику пофиг: ...
Слака на одном из моих личных(давно "заброшенном") комп.(i386, hd 40mb) ещё с версии 1.02(1.2?).
Но в школах, обычно "прикалываются" лишь проверящие...

Тем более, что нужны также простые и чёткие обоснования внедрения и дальнейшего пользования АльтЛинукс для согласования с администрацией, и в первую очередь - лицензионные. Делаешь рекомендации, отчёт по внедрению, указываешь сайт - а там: "типовые условия лицензии для дистрибутивов ALT Linux"...
« Последнее редактирование: 03.05.2017 00:03:00 от mayhl »

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
Если существует прецедент (возможно, ещё существовавший до Рф) с изменением условий лицензионного договора присоединения на произведение от правообладателя Виндовс, то почему правообладатель дистрибутива Линукс не может менять условия (например: на официальное оформление юр.лицом)?

Потому что лицензируется конкретный дистрибутив и к бранчу это не имеет никакого отношения:
Цитировать
Настоящий лицензионный договор (далее договор) заключается между ООО «Базальт СПО», обладателем прав на программное обеспечение Альт Рабочая станция (далее ДИСТРИБУТИВ), и Вами, владельцем экземпляра ДИСТРИБУТИВА.
К тому же вы соглашаетесь с той лицензией, которая в пакете в составе дистрибутива, и только с ней.
А что написано на сайте, по большому счёту глубоко до лампочки.
Устанавливая 2.2 Master вы будете соглашаться с совсем другой лицензией.
Имеет силу та лицензия которая входит в состав образа/диска в электронном виде.
Или в бумажном виде в боксовом наборе. В юниорах этот набор включал: диск, руководство пользователя, стикер и лицензионное соглашение с серийным номером который даёт вам право на платную техподдержку. Условия техподдержки оговариваются также.

В Виндоус пакет обновлений это проприетарный продукт как законченное произведение и чуть изменить лицензию там не проблема.
« Последнее редактирование: 03.05.2017 00:01:24 от Speccyfighter »

Оффлайн mayhl

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 572
    • softmasterhl.awardspace.info
    • Email
Если, мягко говоря, не совершенное законодательство допускает произвол со стороны правообладателя Виндовс, то это означает возможность аналогичных действий со стороны любого другого правообладателя (и, в частности правообладателей Линукса).
Спойлер
Это приводит необходимости уточнения, коррекции формальных положений (не вдаваясь в принципиально анти-общественный, анти-научный подход лицензирования ПО), а, именно,
необходимо ограничить требования правообладателя только соответствующим пользованием продукта,
т.е., очевидно, что правообладатель не имеет прав, что-либо предписывать или запрещать пользователю - тем самым выходя за рамки своих полномочий. Ведь, требования в лицензиях Виндоуса также абсурдны, как и, например, требования читать книгу только сидя или лёжа или слушать музыку только индивидуально или запускать ПО (нажимать на мышку) только сплюнув через левое плечо или в гондурасе...

Потому что лицензируется конкретный дистрибутив и к бранчу это не имеет никакого отношения:
Цитировать
Настоящий лицензионный договор (далее договор) заключается между ООО «Базальт СПО», обладателем прав на программное обеспечение Альт Рабочая станция (далее ДИСТРИБУТИВ), и Вами, владельцем экземпляра ДИСТРИБУТИВА.
Тут не ясно использование реп, обновлений, каких-либо дополнений выходящих за рамки дистрибутива - и, опять же, договор присоединения предоставляет правообладателю возможность неких лицензионных изменений, и, следовательно, требуется сверка с актуальной версией.

К тому же вы соглашаетесь с той лицензией, которая в пакете в составе дистрибутива, и только с ней.
А что написано на сайте, по большому счёту глубоко до лампочки.
В Виндоус пакет обновлений это проприетарный продукт как законченное произведение и чуть изменить лицензию там не проблема.
Если в лицензионном договоре или в каком-либо ином источнике указан сайт правообладателя, то информация на сайте может уточнять, пояснять условия лицензирования.
Любой пакет (дополнительный, обновления...) в Линукс не менее или намного более законченное произведение чем у Виндовса...
« Последнее редактирование: 03.05.2017 11:14:04 от mayhl »

Оффлайн asy

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 8 099
Тут не ясно использование реп
Тут всё ясно. Репозиторий - это просто набор пакетов, хотя и связанных общими особенностями сборки. Ключевой момент - у каждого пакета есть своя собственная лицензия, и только ей и определяется его использование и установка куда-либо.

Оффлайн mayhl

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 572
    • softmasterhl.awardspace.info
    • Email
Тут всё ясно. Репозиторий - это просто набор пакетов, хотя и связанных общими особенностями сборки. Ключевой момент - у каждого пакета есть своя собственная лицензия, и только ей и определяется его использование и установка куда-либо.
Т.е. правообладатель дистрибутива - не поддерживает и не имеет никакого отношения к пакетам из репозитария?
И  установив(приобретя) дистр. российского издателя - требуется выяснять, обосновывать и документировать (нести ответственность за) установку каждого доп. или обновлённого пакета?
« Последнее редактирование: 03.05.2017 11:25:00 от mayhl »

Оффлайн Dmytro

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 001
С дистрибутивами Линукс мягко говоря по-другому...
Я не рискнул бы обобщать все дистрибутивы.
Со стартеркитами p8 для проверяющих всё ещё хуже:
Достаточно прочесть строку в лицензии
Цитировать
НАБОР как составное произведение предоставляется на условиях GNU General Public License версии 2 или любой последующей (на Ваш выбор);
и остальное можно не читать. И отправить проверяющих грызть текст одной из лицензий по вашему выбору:
https://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0.en.html
https://www.gnu.org/licenses/gpl.html
И никакое "дайте нам на русском" здесь не прокатывает, - всё что не англоязычный оригинал, юридической силы не имеет и подлинником считаться не может.
А вот с этим утверждением не все так однозначно. Если не путаю, то в гражданском кодексе есть статья, которая обязывает госучреждения заключать договоры на русском языке. Также есть закон "О государственном языке Российской Федерации", который также обязывает госучреждения использовать русский язык. Поэтому, если ссылаться только на GPL, то есть нарушение данных законов. Указание в GPL законности только английской версии лишь усугубляет ситуацию. Аналогичная проблема есть и с любыми бесплатными программами, лицензия для которых написана только на иностранном языке. Единого подхода к разрешению данной проблемы нет. Для отечественных дистрибутивов Linux чаще всего (другого не встречал, но говорить "все" не рискну) используется лицензионный договор на составное произведение. Для отдельных программ рекомендации разнятся: от нотариально заверенных переводов лицензий до скриншотов с офсайтов и оффорумов (разумеется, на русском). Общий смысл - иметь хоть какие-то доказательства. Ну и уметь общаться с проверяющими.

Хотите поприкалываться над проверяющими?, - Слаку на одну из машин поставьте.
В чём подвох? Подвох в том, что лицензию на дистрибутив вы не найдёте, ибо Патрику пофиг:
Вот тут проверяющий жестко поприкалывается на Вами, т.к. Вы не сможете подтвердить какие имено права и на основании чего Вы получили. Одним словом, проблемы будут. По старой поговорке: "Без бумажки ты - букашка".

Году примерно в 2010 в прессе появлялась информация (за достоверность не ручаюсь), что директора школы судили за использование "пиратской Ubuntu Server"... Так что, опасения не напрасны.

Но в школах, обычно "прикалываются" лишь проверящие...
Зависит от уровня подготовки сторон. Ну и желания находить общий язык. В ряде случаев проверяющих можно поставить в тупик. Только "для прикола" подобное делать могут лишь клинические идиоты.
Тем более, что нужны также простые и чёткие обоснования внедрения и дальнейшего пользования АльтЛинукс для согласования с администрацией, и в первую очередь - лицензионные. Делаешь рекомендации, отчёт по внедрению, указываешь сайт - а там: "типовые условия лицензии для дистрибутивов ALT Linux"...
ГОСТ на СПО, лицензионный договор на составное произведение, перевод GPL. Далее проект внедрения с обоснованием нулевой стоимости ПО, ссылками на ГОСТ СПО и рекомендации минэкономразвития. Акт получения копии дистрибутива из Интернета и записи на носитель, постановка на баланс этого носителя. Акт ввода в эксплуатацию системы. Должно хватить. А если не хватит - оспаривать и жаловаться на проверяющего, грубо нарушающего нормативные акты.

Если существует прецедент (возможно, ещё существовавший до Рф) с изменением условий лицензионного договора присоединения на произведение от правообладателя Виндовс, то почему правообладатель дистрибутива Линукс не может менять условия (например: на официальное оформление юр.лицом)?
Тут тоже не все просто. Изменение лицензии на продукты MS приходит с новыми обновлениями. Следовательно, если не устанавливать эти обновления...

Сложнее с облачными сервисами, доступ к которым регулируется действующими на данный момент правилами.

Если, мягко говоря, не совершенное законодательство допускает произвол со стороны правообладателя Виндовс, то это означает возможность аналогичных действий со стороны любого другого правообладателя (и, в частности правообладателей Линукса).
Спойлер
Это приводит необходимости уточнения, коррекции формальных положений (не вдаваясь в принципиально анти-общественный, анти-научный подход лицензирования ПО), а, именно,
необходимо ограничить требования правообладателя только соответствующим пользованием продукта,
т.е., очевидно, что правообладатель не имеет прав, что-либо предписывать или запрещать пользователю - тем самым выходя за рамки своих полномочий. Ведь, требования в лицензиях Виндоуса также абсурдны, как и, например, требования читать книгу только сидя или лёжа или слушать музыку только индивидуально или запускать ПО (нажимать на мышку) только сплюнув через левое плечо или в гондурасе...
Это все хорошо... Но все эти требования нужно соблюдать, какими бы абсурдными они не были. Соблюдать ровно до тех пор, пока в них не обнаружено противоречие с действующим законодательством. Тогда в случае возникновения претензий можно подать иск о признании пункта №*** договора ничтожным.
Если в лицензионном договоре или в каком-либо ином источнике указан сайт правообладателя, то информация на сайте может уточнять условия лицензирования.
Именно уточнять. Если противоречит, то приоритет у договора.

Также к вопросу об обосновании. Представители конторы "Базальт" писали на форуме, что в случае возникновения проблем готовы поддержать пользователя бесплатных продуктов, дать развернутый официальный ответ на официальный запрос.

Оффлайн Dmytro

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 001
Т.е. правообладатель дистрибутива - не поддерживает и не имеет никакого отношения к пакетам из репозитария?
И  установив(приобретя) дистр. российского издателя - требуется выяснять, обосновывать и документировать (нести ответственность за) установку каждого доп. или обновлённого пакета?
Формально - да. Этот пробел в нашем законодательстве обсуждался в сети уже много раз. Но о попытках требовать лицензию на каждый пакет не слышал.

Оффлайн mayhl

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 572
    • softmasterhl.awardspace.info
    • Email
Если в лицензионном договоре или в каком-либо ином источнике указан сайт правообладателя, то информация на сайте может уточнять условия лицензирования.
... Именно уточнять. Если противоречит, то приоритет у договора...
Это не так однозначно и не безспорно насчёт "устаревшего" или актуального, современного варианта лицензии.
Лицензионный договор заключается не некое ограниченное пользование, в том числе, в виде установки (в случае MS - только на установку), к которой приравнивается и запуск ПО (копирование инфы в память с носителя). И каждое пользование (запуск) означает принятие лиц.соглашения присоединения актуального на момент этого запуска, а не только нажатие кнопочки согласен на начальной установке.

В частности, это означает, что не только админ (первоначально установивший ПО) несёт ответственность за лицензионность, а, также, и каждый пользователь и при каждом запуске...
Т.е. если, например, Виндовс установили мальчик/девочка/"полицейская собака К-9" по вызову (под нарко-виндоусные крики пользователя "мне нужен ворд"), то в первую очередь несёт ответственность пользователь(заказчик), а установщика попробуйте найти и доказать это...  Постоянно разъясняю это пользователям, о безответственных установщиках, десятках фирм и сайтов, где с высоким уровнем менеджмента обещают: "мы немедленно вам перезвоним", "через 10 мин. к вам выедет мастер в любой конец города", "через час вам установят самую новую версию виндоуса" и это всё всего за 500р.
С другой стороны, наличие в комп. не лицензионного софта - отнюдь не означает его использование (запуск) пользователем (все вопросы могут быть только к установившим, копирующим ПО)... Например, если в школу передан (спушен свыше) некий ноут с предустановленным проблематичным софтом, то можно им не пользоваться, а установить в свободное место например АльтЛинукс...

С точки зрения законодательства, получается, что и кнопочка согласен не нужна, типа как на прослушивание музыки... Более того, эта кнопочка приносит вред, т.к. вводит в заблуждение, что лицензия принимается один раз, а не при каждом запуске ПО...  :rolleyes:

« Последнее редактирование: 03.05.2017 14:09:32 от mayhl »

Оффлайн Paver

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 188
Если не путаю, то в гражданском кодексе есть статья, которая обязывает госучреждения заключать договоры на русском языке. Также есть закон "О государственном языке Российской Федерации", который также обязывает госучреждения использовать русский язык.
Скорее всего - путаете. Года 4 назад плотно интересовался этой темой - в ГК такого требования нет. Тем более что в РФ помимо русского еще куча государственных языков.
Закон о госязыке вообще ни причем: все нормативы о сделках и договорах - в ГК.

Оффлайн tema

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 073
    • Email
в РФ помимо русского еще куча государственных языков.
Только хотел на это обратить внимание, а уже откомментировано  :-)

Оффлайн mayhl

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 572
    • softmasterhl.awardspace.info
    • Email
Если не путаю, то в гражданском кодексе есть статья, которая обязывает госучреждения заключать договоры на русском языке. Также есть закон "О государственном языке Российской Федерации", который также обязывает госучреждения использовать русский язык.
Скорее всего - путаете. Года 4 назад плотно интересовался этой темой - в ГК такого требования нет. Тем более что в РФ помимо русского еще куча государственных языков.
Закон о госязыке вообще ни причем: все нормативы о сделках и договорах - в ГК.
Если уточнить, что гос.учреждения РФ, то гос.язык РФ будет один (республиканские возможны только в республиках и "употребляются наряду с гос. языком РФ" Конституция РФ ст.68).
Если ГК для гос.учреждений, то "Особенности правового положения государственных и муниципальных учреждений отдельных типов определяются законом" ГК РФ 123.22.8. Т.е. отличия от других гражданских лиц (особенности) гос.учреждений регулируются другими законами.
« Последнее редактирование: 03.05.2017 15:46:09 от mayhl »

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
Со стартеркитами p8 для проверяющих всё ещё хуже:
Достаточно прочесть строку в лицензии
Цитировать
НАБОР как составное произведение предоставляется на условиях GNU General Public License версии 2 или любой последующей (на Ваш выбор);
и остальное можно не читать. И отправить проверяющих грызть текст одной из лицензий по вашему выбору:
https://www.gnu.org/licenses/old-licenses/gpl-2.0.en.html
https://www.gnu.org/licenses/gpl.html
И никакое "дайте нам на русском" здесь не прокатывает, - всё что не англоязычный оригинал, юридической силы не имеет и подлинником считаться не может.
А вот с этим утверждением не все так однозначно. Если не путаю, то в гражданском кодексе есть статья, которая обязывает госучреждения заключать договоры на русском языке. Также есть закон "О государственном языке Российской Федерации", который также обязывает госучреждения использовать русский язык. Поэтому, если ссылаться только на GPL, то есть нарушение данных законов. Указание в GPL законности только английской версии лишь усугубляет ситуацию..

:-)  Ст. 1286, ст. 434 ГК РФ не упоминают языковые ограничения для лицензионного договора на программы для ЭВМ.

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
Хотите поприкалываться над проверяющими?, - Слаку на одну из машин поставьте.
В чём подвох? Подвох в том, что лицензию на дистрибутив вы не найдёте, ибо Патрику пофиг:
Вот тут проверяющий жестко поприкалывается на Вами, т.к. Вы не сможете подтвердить какие имено права и на основании чего Вы получили.

Разрешено всё что не запрещено явно. Явно запрещено в положениях о trade mark для Slackware.
Также явно разрешено или запрещено в лицензиях на каждый пакет.

Одним словом, проблемы будут. По старой поговорке: "Без бумажки ты - букашка".

Издержки бюрократии которой не хочется отрываться от дивана?
« Последнее редактирование: 03.05.2017 16:41:53 от Speccyfighter »

Оффлайн mayhl

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 572
    • softmasterhl.awardspace.info
    • Email
:-)  Ст. 1286, ст. 434 ГК РФ не упоминают языковые ограничения для лицензионного договора на программы для ЭВМ.
;-D [юмор чуть-чуть пока] Так, что пишите лицензионные договорЫ на том языке, на установку которого приобрели лицензию или на оффшорном (типа, из гондураса), а также на языке жестов, тела...
А ещё лучше - писать на языке собственной разработки, а иншие будут приобретать лицензии на ограниченное пользование вашего произведения у Вас...
Я, за язык АльтЛинукса, как составного произведения, (пока, его не запатентовал кто-нибудь такой, как Микрософт) или за русский пробел (отсутствие букв), от которого произошли все остальные языки...

Более того, оказывается, что договор присоединения к приоизведению - можно вообще не читать, как это принято в современной практике (например, подавляющее большинство "присоединившихся" к Виндоуснам лицензиям - их не читало). Это же такое же произведение, как и литература, музыка ... пока, вероятно, никто "в здравом уме" не читает лиц.договора на чтение книг, прослушивание музыки... А также, пользователи "в здравом уме" понимают, что требования лицензионного договора действуют лишь в рамках других положений законодательства, и не действуют если выходят за их рамки. Т.е. пользователю можно присоединиться к договору присоединения не читая его, и, поэтому, не важно что там написано и на каком языке...

Т.е., существует потребность в разработке современного варианта лицензионного договора о предоставлении права использования произведения, который можно не только заключать не письменное форме, но и не читать... а ГК будет утверждать "...может быть заключен в упрощенном порядке... Начало использования программы для ЭВМ или базы данных пользователем, как оно определяется указанными условиями, означает его согласие на заключение договора. В этом случае письменная форма договора считается соблюденной." ГК РФ Статья 1286. п.5.
[/юмор чуть-чуть пока]

Может это сообщение треба переместить в раздел юмора(что бы не уходить от темы)?
« Последнее редактирование: 03.05.2017 18:40:53 от mayhl »