Автор Тема: Будет ли переход на Линукс по настоящему в школах ?  (Прочитано 11551 раз)

Оффлайн qmor

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 34
    • Email
Да никто особо и не наезжает. Просто я например считаю, что если у программы есть какой-то интерфейс, то он должен быть интуитивно понятным. Вим как-раз к таким не относиться.
Не путайте «знакомый» и «интуитивно понятный».
К интуитивно понятным даже ложка не относится: учиться надо пользоваться.
А вот после знакомства с vim «интуитивно понятным» для меня оказался интерфейс gnuplot, к примеру.
Вот это правильно в том же блендере, например, интерфейс незнакомый и вроде как с первого взгляда даже непонятный, но потом привыкаешь и становится даже очень удобно. Просто все это сила привычки ко всяким вордам с икоками папочек, листочков и дискет.

Alexei_VM

  • Гость
Просто все это сила привычки ко всяким вордам с икоками папочек, листочков и дискет.

Нет. Это привычка в неким стандартам интерфейса. Когда в новом Офисе перешли на другие принципы организации и отображения меню и тулбаров, народ тоже плевался и плюется. Хотя "листочки и дискеты" там тоже есть. Однако неприятие некоторыми людьми нового интерфейса не делает его хуже

Оффлайн anjelo07

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 30
  • anjelo07
    • Email
В общем - то в школах изучение информатики нацелено на изучение офиса и excel (особенно любят давать эту тему на открытых уроках). Даже в гимназиях и лицеях я видел на рабочем столе ярлыки  Counter-Strike (в неё играют в клубах с четырехэтажным матом) Gta Deluxe, один учитель из гимназии мне сказал что у учеников много других сложных уроков и на информатике надо иногда поиграть. Обучающих дисков мало даже под  Windows все заканчивается на Power Point. Надо учитывать контингент детей. Для многих пк - орудие для игр.
Поэтому надо понять: все таки будет внедрение Линукс в школах  - или дело возбудили но не закончили ?
 ;)
Попытка - не пытка! Пытаюсь внедрять AltLinux в школе

Alexei_VM

  • Гость
Поэтому надо понять: все таки будет внедрение Линукс в школах  - или дело возбудили но не закончили ?

И что даст внедрение Линукса в такой школе? НИ-ЧЕ-ГО! Только головную боль учителю, и ненависть к ни в чем неповинному Линуксу у чеников.

Внедрять надо не Линукс, а МОЗГ учителям.

Оффлайн dk

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 989
    • Email
TeX тоже основан на режимах - режим верстки абзаца и математический режим. Тоже ошибка в ДНК?
Судя по всему, Вы просто не понимаете что такое "режим". Почитайте юзабилистов.
Ну это я так, стебаюсь. Юзабилистов не читал и читать не собираюсь.

Цитировать
Не надо наезжать на Vim, это святое!
Это ужас летящий на крыльях ночи. Его используют только потому, что нет другого (нормального) редактора с подобной функциональностью.
Полагаю, что редактор с подобной функциональностью будет так или иначе основан на "режимах", что бы под этим не подразумевали "юзабелисты", и иначе - никак. Ибо именно это и придает vim функциональность. Нельзя же сделать GUI с функциональностью командной строки, ибо для этого придется сделать командную строку.

Оффлайн Centuriones

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 157
  • Инженегр
Что-то камрады заблудились "в трех соснах" вокруг слов "интуитивно понятный". Это означает всего-навсего однозначную предсказуемость результатов действия пользователя  для него самого. Т.е. интерфейс надо писать так, чтобы его невозможно было неправильно интерпретировать. Дело тут вовсе не гуе или в командной строке. "Залипух" просто в гуе больше всего из-за случается, но это не зависит от ОС. Подобных конструкций и в языках программирования навалом, типа известной записи:
 (А) : В ? С - сокращенной вариации на тему if...then...else для интерпретируемых языков (для компилирующих подобные конструкции иначе как дурью и не назовешь). Грабли тут заключены в том, что взбредет в голову разработчику что-то поменять в логике работы этой констукции и облажаются все, особенно профи, которые многие действия совершают "на автомате".
"Интуитивно понятливость" сродни еще одному понятию. Называется оно "защита от дурака". А последнее, между прочим, вырабатывается кровью.
«Programming is like sex: one mistake and you have to support it for the rest of your life.» (C) Rickard Andersson, PunBB Developer.

Оффлайн Alexandr

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 366
  • Кризис, что сказать...
    • Email
Цитировать
Вот это-то и плохо. Потому что как итог, «удобным и интуитивно понятным» объявляют не тот интерфейс,
который реально удобен и обеспечивает высокую производительность, а тот, к которому привык данный пользователь.
Цитировать
"Интуитивно понятного" в жизни нет практически ничего. Разве что соска да (возможно) лесница. Вообще, этот термин лучше исключать при общении на темы удобства интерфейса программ.

Как показывает практика, спорить с вами бесполезно, все равно каждый останеться при своем мнении.

Я под интуитивно понятным интерфейсом понимаю интерфейс, который похож на другие, т.е. на те с которыми уже удалось сталкиваться. Почиму? Ну например возьмем стандартные кнопки "Файл, правка, Вид....". Это кнопки, в которые тыкаешься в надежде увидеть что-то что по идее(по опыту общения с другими программами) должно там быть и видишь. Так-же под интуитивно-понятным имтерфейсом моно понять интерфейс, который открывается - и сразу видно на какие кнопки жать.

Если сравнивать с vim - то я бы сказал, что его интерфейс можно назвать "заточенным" под максимальную скорость работы с данной программой, правда при одном условии -> если знать ее как следует. А так, для того, чтобы что-то напечатать и сохранить, его интерфейс просто никакой - ИМХО. Тоесть, при ненужности его функционала, его интерфейс себя не оправдывает ни на процент :)

Цитировать
Это ужас летящий на крыльях ночи.

+1

Цитировать
Однако неприятие некоторыми людьми нового интерфейса не делает его хуже

Согласен, интерфейс в 2007 Офисе выходит удобнее на порядок. Но достаточно большое количество людей не хочет переучиваться и я с ними в этом плане согласен.

Цитировать
И что даст внедрение Линукса в такой школе? НИ-ЧЕ-ГО! Только головную боль учителю, и ненависть к ни в чем неповинному Линуксу у чеников.

Даст, многое. У людей хоть как-то будет работать образное мышление. А это далеко не последняя в жизни вешь. А учитель пусть свои получаемые деньги отрабатывает. Я бы, будь моя воля, перебил бы процентов 80% иформатиков, а так-же другого вида преподов. И есть за что. Они должны учить, школа это очень важный этап по подготовки ребенка к взрослой жизни. Учитель - не должен быть просто озвучкой к учебнику. Так что, пусть учаться осваивать что-то новое - помогут и себе и детям тем самым. Туалетные бумажки, по которым когда-то учили их прадедов и по которым учат они пора бы уже и выкинуть.

Цитировать
Ибо именно это и придает vim функциональность. Нельзя же сделать GUI с функциональностью командной строки
Об этом и речь кому нужен хороший функционал, приходиться жертвовать дружественностью интерфейса. Кому не нужен, тому такой интерфейс как корове седло. Если говорить про внедрение в школы, Vim далеко не та программа, которую в школы нужно внедрять:) Она больше из того разряда программ - к которым человек приходит сам, по мере необходимости.

Цитировать
Что-то камрады заблудились "в трех соснах" вокруг слов "интуитивно понятный". Это означает всего-навсего однозначную предсказуемость результатов действия пользователя  для него самого. Т.е. интерфейс надо писать так, чтобы его невозможно было неправильно интерпретировать. Дело тут вовсе не гуе или в командной строке. "Залипух" просто в гуе больше всего из-за случается, но это не зависит от ОС.

Полностью поддерживаю :D
« Последнее редактирование: 20.02.2009 02:53:49 от Alexandr »
Логика и здравый смысл победит! фанатские инсинуации, словоблудие и прочий необоснованный детский лепет. Это не про вас? Тогда вам сюда: http://lleo.aha.ru/na/

Alexei_VM

  • Гость
Если сравнивать с vim - то я бы сказал, что его интерфейс можно назвать "заточенным" под максимальную скорость работы с данной программой, правда при одном условии -> если знать ее как следует.

Еще раз: vim  это достаточно узкоспециализированная программа, причем, в настоящее время ее специализация заключается в кругу ее пользователей. И в рамках своей специализации они превосходна, имеет максимально удобный интерфейс и т.п.

А специализированная программа вовсе не должна быть интуитивной для того, кто не попал в нужную специальность. Примеры я уже приводил.

Цитировать
И что даст внедрение Линукса в такой школе? НИ-ЧЕ-ГО! Только головную боль учителю, и ненависть к ни в чем неповинному Линуксу у чеников.
Даст, многое. У людей хоть как-то будет работать образное мышление.

Ага. У 0.05% учеников что-то там разовьется. А 99.95% получит лишнюю головную боль. Вопрос: стоит оно того?

И мне ну совсем непонятно, как это Линукс и СПО развивают образное мышление? Неужели имеется ввиду программирование трехмерных сцен в povray с последующим просмотром сначала в уме, потом в текстовой консоли, а затем уже в виде графического файла в Иксах? :) И почему то же самое (что бы там не подразумевалось под образным мышлением) нельзя сделать в Виндовз?

А учитель пусть свои получаемые деньги отрабатывает. Я бы, будь моя воля, перебил бы процентов 80% иформатиков, а так-же другого вида преподов. И есть за что. Они должны учить, школа это очень важный этап по подготовки ребенка к взрослой жизни.

Именно! Нужно средства и усилия тратить на "замену" учителей, а не поголовное из-под палки внедрение инструментов, которыми никто не хочет, не умеет и даже потенциально не способен воспользоваться.

Хотя, конечно, это в русской традиции: сначала насаждать без подготовки новые веяния, а потом огребать очередные "картофельные бунты" по всей стране. Потому что не надо ставить во главу всего  средства взамен целей.

Да, я понимаю, что замена никчемных преподавателей на адекватных -- задача посложнее сбора урожая яблок на Марсе. Но всегда надо стремиться к великим стратегическим целям :). И сопровождать решение тактической задачи внедрения СПО максимально возможным обучением учителей. А то эффект от внедрения будет исключительно негативным.

Оффлайн Alexandr

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 366
  • Кризис, что сказать...
    • Email
Цитировать
Ага. У 0.05% учеников что-то там разовьется. А 99.95% получит лишнюю головную боль. Вопрос: стоит оно того?
Стоит. Когда учишься чему-то новому, всегда болит голова. Так, детишки увидят в школе очередной Word, который они и на 20% там не будут использовать. А заплатят то за Word школа или государство, как за 100%. Иначе, преподам и детям предется все-же включить мозги. Принято у нас, что выучил главу учебника - садись, 5ть!!! Не выучил, 2! Причем ты можешь быть умнее этого человека в те-же 5ть раз, но 5ть!!! будет у него. Так зачем тогда думать, раз можно выучить и все. И наоборот - инициатива и мышление как минимум просто не заметят, могут просто послать "в учебник". Учителю по Литературе совсем не интересует твое мнение, если оно не сходиться с мнением написанным в учебнике. И так вот, детишек с детства, отучают от мышления такиеже не мыслящие преподователи, которые уже сами, по причине возраста, принцыпов, привычек... да малоли чего, не могут сами выйти за пределы того-же учебника. И получается, что учителя становятся(опять же, в лучшем случае) - Звуковым сопровождением к учебнику, так еще и с гнусным характером, который впринцыпе не может принять того, что не укладывается в пределы их темы урока, а детишек с детства приучают к схеме выучил - 5ть. А так.... со свободным ПО им как минимум на той-же информатике, придется наблюдать что-то новое, отличное от того, что они видят в повседневной жизни. Так оно еще и отечественное и бесплатное! Плюс, как следствие - меньше зависимость от Микрософта.

Цитировать
И почему то же самое (что бы там не подразумевалось под образным мышлением) нельзя сделать в Виндовз?

Можно, но Винду все знают, врят-ли кто то будет париться. А СПО это своего рода встряска.
Логика и здравый смысл победит! фанатские инсинуации, словоблудие и прочий необоснованный детский лепет. Это не про вас? Тогда вам сюда: http://lleo.aha.ru/na/

Alexei_VM

  • Гость
Иначе, преподам и детям предется все-же включить мозги.

Если они есть, то они включаются и при "работе" в Виндовз. Если их нет, то никакое СПО не поможет. У нормального учителя и под виндой все работает и дети заняты делом, и ОпенОфис установлен и т.п. У плохого учителя дети на уроках гамаются в ЦС, а под Линуксом будут просто разносить на куски компьютерный класс, ибо больше там заняться нечем. В то, что они начнут осваивать кернел-хакинг я НЕ ВЕРЮ, ибо опыт преподавания информатики у меня есть.

Учителю по Литературе совсем не интересует твое мнение, если оно не сходиться с мнением написанным в учебнике.

Как вам не повезло с учителями :). У меня все было с точностью до наоборот.

со свободным ПО им как минимум на той-же информатике, придется наблюдать что-то новое, отличное от того, что они видят в повседневной жизни.

Что "новое"? Отличия КДЕ от Эксплорера? И что, отличий больше, чем при переходе от ХР до Висты? Как там, у детей уже прошел культурный шок от Висты? Или его вовсе не было? Отличия ОО от МСО? Хвала разработчикам -- эти отличия сведены до минимума. Чем там еще для пользователя различается Виндовз и Линукс? А, да, под Линукс из коробки не идет CS, wow, l4d и во что там еще гамаются. Ну чтож, придется компенсировать морально устаревшими Квейками, Думами и Анриалами, ну и для фану (вот уж точно новое слово!) teaworld.

НОВОЕ должно быть в головах учителей. Которые должны рассказать, что воровать софт нехорошо, что не весь софт можно и нужно воровать, что для задачи "удалить красные глаза" НЕ НУЖЕН фотошоп, а программа nero не нужна вообще ни при каких раскладах. Однако: ВСЕ ЭТО можно делать вообще без Линукса, ибо весь альтернативный софт (включая freepascal) есть и под Виндовз. Зато под Виндовз прекрасно работают ВСЕ обучающие программы для школы, ибо именно под него написаны.

И что, стоит ли повсеместно переходить на Линукс? Где от этого будет польза? В цене? Вряд ли. Ибо для школ она не велика, и ноутбуки дома с предустановленной Виндовз. Все сказочки про "страааашные вирусы" лишь демонстрация неумения правильно настроить политику работы в компьютерном классе. И человек, который не сумел настроить Виндовз, устроит бардак и в Линуксе.

Оффлайн anjelo07

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 30
  • anjelo07
    • Email
Что значит повсеместно переходить на Линукс? Для чего тогда проект СПО? У нас в школе 2 компьютерных класса, в одном классе пк - 256 мб память - там стоит Линукс Юниор пакет СПО получен - так нахрена мне в этом классе Виндовз + Касперский (который создается впечатление сам эти вирусы и размножает). В другом классе стоит Виндовс, есть 2 учетные записи - админ и ученик (ограниченная запись) - но вирусы все равно есть! Приходится скачивать с Инета базы касперского (так как в этом классе нет интернета) и бегать от пк к пк. В 2010 году все равно истекает срок СБППО. Наверное или выпустят новые ключи (тогда СПО останется только в пилотных регионах) - или как...? В школах сейчас работают или пенсионеры или женщины или те кому некуда пойти.
 :o
Попытка - не пытка! Пытаюсь внедрять AltLinux в школе

Оффлайн Alexandr

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 366
  • Кризис, что сказать...
    • Email
Цитировать
Если они есть, то они включаются и при "работе" в Виндовз.....

Мне нечего вам возразить. И я такж е ценю вклад микрософт в современную катрину мира, да и в мою жизнь в том числе. Его трудно переоценить. Так же, могу предположить, что если Линукс станет так же популярен как и Винда, вполне возможно что и за него будут брать деньги.

Но мне хочеться, чтобы Линукс все же вошел в повседневную жизь, обычного росийского пользователя. Эта операционная система вполне может стать для нашего народа и это может не только дать нашей стране независимость в плане програмного обеспечения, но так же может создать и дополнительные рабочие места и повысить средний уровень интелекта у нашего народа. В этом врятле есть что-то плохое. Вот мне например очень хочется, хоть я и коренной виндузятник, чтобы линукс стал национальной операционной системой. Разве это плохо? Да, я согласен, что СПО не исправит горбатых преподов, секретарш и.т.п, но почиму бы не попробовать? Что то новое обычно всегда несет перемены и если люди будут знать и уметь больше - уж точно не будет им во вред. И если откуда и начинать внедренее, так это точно из школ. Школа, по большому счету - первое серьезное занятие человека и его знания и привычки и основа личности и поведения, складывается как раз в школьные годы. Лично я за!!! СПО в школах и в стране в целом, в какую бы сторону не склонялись весы моей симпатии к какой-либо ОС.

Что значит повсеместно переходить на Линукс?

То и значит. А что не устраивает то? :)
Логика и здравый смысл победит! фанатские инсинуации, словоблудие и прочий необоснованный детский лепет. Это не про вас? Тогда вам сюда: http://lleo.aha.ru/na/

Оффлайн anjelo07

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 30
  • anjelo07
    • Email
Да вы меня просто не поняли. Я наоборот за  внедрение Линукс. В Виндовс все равно невозможно все сделать лицензионным. Навороченные игры, вирусы, ошибки - зачем все это нужно для учебного процесса если есть альтернатива ?
 ;)
Попытка - не пытка! Пытаюсь внедрять AltLinux в школе

lx001

  • Гость
А что не устраивает то?
Упущенная выгода.

Alexei_VM

  • Гость
В Виндовс все равно невозможно все сделать лицензионным.

Это неправда.