Автор Тема: о массовому юзере  (Прочитано 13997 раз)

Оффлайн Mikhail

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 201
  • Не уверен - не тренди.
Re: о массовому юзере
« Ответ #15 : 23.08.2009 15:04:21 »
1. Спасибо. У меня на работе почти весь служебный софт написан на .NET. Я убил бы разработчиков. Это моральные уроды.
Разработчики софта моральные уроды? Готов поспорить что скорее всего моральными уродами являются менеджеры которые ставят им ТЗ и определяют время на разработку.
Тут долгий и бесполезный спор. С одной стороны можно написать прогу на голом асме, и можно на .NET.
С другой стороны, кто будет оплачивать годовой труд програмиста на асме, если програмист на .NET сделает то же самое за пару недель? Если учесть, что платят за программу, а не за время ее написания, и не за скорость ее работы? А сколько времени нужно на изучения асма и прочего, необходимого для написание этой программы?
Понравился ответ? Прибавь репутации!

Оффлайн German_Ivanov

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 21
Re: о массовому юзере
« Ответ #16 : 23.08.2009 15:09:38 »
Вот только не нужно про это тормозюкало вспоминать :) Неровен час, эти разработчики еще на ней что-то наваяют.
А деваться имхо некуда. за виртуальными машинами будущее прикладного программирования.

: Mikhail
Цитировать
Если учесть, что платят за программу
как я писал выше это еще полбеды. Никто не хочет платить и за качество программы. Всем заказчикам надо подешевле  и чтобы хоть как нибудь выполняло свои задачи. 
Причем так происходит не только в программировании, все магазины завалены дешевым китайским ширпотребом, а не качественными дорогими вещами. Почему? А потому что все хотят купить подешевле...

Оффлайн Mikhail

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 201
  • Не уверен - не тренди.
Re: о массовому юзере
« Ответ #17 : 23.08.2009 15:27:01 »
Вот только не нужно про это тормозюкало вспоминать :) Неровен час, эти разработчики еще на ней что-то наваяют.
А деваться имхо некуда. за виртуальными машинами будущее прикладного программирования.
В смысле Ява и им подобные? К великому сожалению, но похоже в этот раз Вы правы.
И самое обидное, что это не только комерческих продуктов касается.

Причем так происходит не только в программировании, все магазины завалены дешевым китайским ширпотребом, а не качественными дорогими вещами. Почему? А потому что все хотят купить подешевле...
Как бы салоны по пошиву одежды еще не позакрывали, и Слава зайцев чем-то кормится, и весьма не плохо.

PS: Сидел я на P55, со своим Window 98SE и Офисом 97, и сеть мне защищал 486DX4-133 с юниксом.
А сейчас что? На эту 4ку уже почти не один линукс не поставишь, а Windows 7 требует видио карту с памятью и быстродействием в разы быстрее чем мой P55. А по нужному мне фукционалу, что то, что то работает ОДИНАКОВО.

PPS: Помнь, я еще одну реальную историю. Людям нужна была программа. Предложил услуги програмиста, но купили, язык неповарачивается сказать, кого. Ну сваял этот кто-то эту програму под MsOffice. Два года ее отлаживали, отдладили, технику обновили, и оно почти заработало. Ну тут случился Поносьев. :)
« Последнее редактирование: 23.08.2009 15:34:22 от Mikhail »
Понравился ответ? Прибавь репутации!

Оффлайн German_Ivanov

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 21
Re: о массовому юзере
« Ответ #18 : 23.08.2009 15:50:52 »
В смысле Ява и им подобные? К великому сожалению, но похоже в этот раз Вы правы.
  Дык деваться некуда, это следующий логичный шаг развития ( более высокая ступень абстрагирование от частностей ).

Цитировать
Как бы салоны по пошиву одежды еще не позакрывали, и Слава зайцев чем-то кормится, и весьма не плохо.
Но погоды они не делают. Так и тут если заказчику деньги девать некуда, он будет от нефиг делать спонсировать разработку качественного продукта. А бизнес будет делать на дешевой хне.

Цитировать
PS: Сидел я на P55, со своим Window 98SE и Офисом 97, и сеть мне защищал 486DX4-133 с юниксом.
А сейчас что?
А что так скромно?    это не фейк, скриншот я лично делал.


Цитировать
но купили, язык неповарачивается сказать, кого. Ну сваял этот кто-то эту програму под MsOffice.
дешево наверно запросил :)

Оффлайн Mikhail

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 201
  • Не уверен - не тренди.
Re: о массовому юзере
« Ответ #19 : 23.08.2009 16:12:51 »
Цитировать
PS: Сидел я на P55, со своим Window 98SE и Офисом 97, и сеть мне защищал 486DX4-133 с юниксом.
А сейчас что?
А что так скромно?    это не фейк, скриншот я лично делал.
Только что-то меня сущает, что 580МБ умудрились впихнуть и XP SP2 и MS Office.
И в рабочий сегейт 12 летний, что-то то же смущает.
Понравился ответ? Прибавь репутации!

Оффлайн German_Ivanov

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 21
Re: о массовому юзере
« Ответ #20 : 23.08.2009 16:40:42 »
Только что-то меня сущает, что 580МБ умудрились впихнуть и XP SP2 и MS Office.
приглядитесь к абауту - винда это Legacy PC (хитрая сборка от MS для слабых компов). офис портативный. Все тоже самое(и даже меньшее) легко делается с помощью NLITE.  Люблю маленькие дистры и в лин и в вин :)

И в рабочий сегейт 12 летний, что-то то же смущает.
Это другое мое хобби, у меня много такого добра валяется по углам. Хотите покажу рабочий квантум GO-Drive на 85 Mb в составе работающего ноутбука "Acer AcerNote 530"  (i386-25/8Ram)? 

lx001

  • Гость
Re: о массовому юзере
« Ответ #21 : 23.08.2009 19:28:35 »
Цитата: German_Ivanov link=topic=3822.msg55680#msg55680
Речь в треде шла о возможности компиляции программы "Hello world",

X:\> echo "Hello, world"

В куда ее компилировать?

Цитировать
в винде принято отделять системное программирование от прикладного.

Чем системное программирование отличается от прикладного?


Цитировать
Систему за юзера собирает сам MS. 

Все драйверы тоже написаны Microsoft?

Цитировать
если же вам зачем то потребовался компилятор С++ (вы ведь на него намекаете?) его можно скачать отдельно (нахаляву есссно).

Совершенно верно, cygwin таки делает из NT более-менее законченную ОС.

Цитировать
Помимо того, машина NET Framework инииализируется довольно рано, и на ней вполне можно писать то, что вы называете "системными программами". Вот тут например  народ  вин-сервисы на ней пишет.

Нас недавно учили, что MS системные вещи пишет за юзера?

Цитировать
погуглите по кодовому слову Mono. В двух словах C# это синтаксически улучшеная Java, VB - это дальнейший  шаг по пути  Delphi.  Помимо них, на эту платформу существует еще куча языков, начиная от PHP с Perl  и заканчивая Ruby и немерли.
А то.  Microsoft Research  свою з/п получает не просто так.  Впрочем, в серьезных задачах это мало используется, как и сама NT. Там больше Fortran/C++/Python/sh на unix-like aka GNU/Linux.

Оффлайн German_Ivanov

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 21
Re: о массовому юзере
« Ответ #22 : 24.08.2009 02:09:34 »
Phantom
Однако замечу, что политика MS решать за пользователя что ему можно, а что нельзя, совершенно неприемлема.
Они не могут ничего решать за пользователей, у них нет  никаких возможностей на него влиять.
Цитировать
Проще говоря, если в ОС есть что-то собранное чем-то, то средство сборки должно быть частью системы.
имхо это нужно только если юзеру самому придется латать баги в операционке. Ну примерно тоже самое как вместе с телевизором давать паяльник. массовый юзер такую шутку не оценит :(
На мой взгляд правильнее отправлять всех несогласных работать на другую систему. С точки зрения коммерции это выгоднее.

Цитировать
  В любом случае - это уже управляемый код, возможно более безопасный, но, несмотря на вякие JIT и т.п. жутко тормозной.
не вижу никаких особо жутких тормозов. Возможно у меня задачи не те что у вас? Так может вам для ваших задач выбрать просто другой язык? Ну тот что поближе к мышлению машины и подальше от мышления людей?

Цитировать
Что касается Mono, то оно реализует лишь некоторую часть возможностей dotNet не говоря уже о более слабых средствах разработки.
   например? какие возможности они не реализуют?  Вроде они хвалились тем, что полностью соответствуют стандарту?

Цитировать
Учитывая старания MS постоянно внё изменять,
CLI стандартизировано. MS может развивать свою реализацию сколько хочет - не меняя стандартизированной части. 

Цитировать
Это только техническая сторона дела, а есть еще юридическая, и там дела ещё хуже.
Уже нет - там се тоже пучком. см. мое сообщение чуть выше. Да и раньше было всем все пофигу кроме Столлмена, раздувшего параноидальную истерику на абсолютно ровном месте.

Цитировать
Беда в том, что после приведения всех указанных языков к общему знаменателю,
Хм . А разве любые языки итак не приводятся по любому к одному знаменателю, а именно  инструкциям x86? Получается  Перл для вас по такой логике ничем не отличается от С++ ????? 

Цитировать
Если говорить более строго, то MS вообще не следовало разрабатывать dotNet и всю эту когорту псевдоязыков.
Вообще то эту "когорту" разрабатывала не MS.  Нет, Вы что серьезно полагаете что между PHP, С#, VB.NET, Немерли и скажем Руби нет никакой разницы?????? Вы пробовали писать на любых двух из этих языков???? И что никакой разницы не отметили?

Цитировать
когда реализуюется своя более эффективная виртуальная машина и под нее делаются компиляторы для уже существующих языков и такой подход не требует изменения языков.
Вообще то так оно и есть. 

Цитировать
Т.е. ровно один и тот же код можно собрать как традиционным компилятором, так и генерирующим код этой ВМ.
  примерно так оно и есть для языков имеющих "традиционные компиляторы".  С# и VB.NET это принципиально новые языки появившиеся на свет вместе с платформой.

Цитировать
А сама ВМ при этом портируется на все существующие аппаратные платформы.
Дык CLI и ECMA Script стандартизированы и открыты для портирования. Велком!

lx001

Цитировать
В куда ее компилировать?
В смысле "В куда" ?? В ексешник вестимо!!!! Только необходимый обвес допиши.
using System;
class App{static void Main(){Console.WriteLine("Hello")};}

Цитировать
Чем системное программирование отличается от прикладного?
задачами отличаются. Прикладники работают поверх готовой системы решая свои прикладные задачи.  Системщики создают систему на которой работают прикладники. У каждого из них своя специфика работы и свои инструменты.

Цитировать
Все драйверы тоже написаны Microsoft?
А что все драйверы написаны обычными юзерами винды? Или таки авторами железок которым на руки выдается DDK?

Цитировать
Совершенно верно, cygwin таки делает из NT более-менее законченную ОС.
если подходить с этой стороны цигвин винде нафиг не приснился, ибо у винды со времен NT есть нативный поссикс 1.0 , а под него итак есть почти все включая иксы без всяких цигвиновых костылей..
Велком в школу :)

ps: А я говорил о C++ компилире входящем в NET (ставится например вместе с С++.Express).  цигвин в винде не комильфо ибо неуклюж и громоздок. Это все равно как в лине через вайн ворд пущать чтобы etc/fstab подправить.

Цитировать

Нас недавно учили, что MS системные вещи пишет за юзера?
и совсем недавно уточнили "то что вы называете системными вещами".  сервис(описанный по ссылке) в винде это обычный юзерский софт. 

Цитировать
Впрочем, в серьезных задачах это мало используется,
Конечно. Жаль только что все мы, в своей массе, занимаемся как правило сплошными пустяками и ерундой. Поэтому серьезных компов, занятых серьезными задачами под серьезными операционками использующими "Fortran/C++/Python/sh на unix-like aka GNU/Linux"   настолько мало, что их можно просто не принимать в расчет, пусть с этим всем богатством тамошние несчастные  юзеры мучаются. 

ps: А нашему брату, повторюсь, приходится иметь дело с массовым несерьезным юзером занятым всякой фигней.  И для этого мы за последние лет 10...15 выработали удобный набор инструментов. Вы не против?
« Последнее редактирование: 24.08.2009 02:35:28 от German_Ivanov »

lx001

  • Гость
Re: о массовому юзере
« Ответ #23 : 24.08.2009 21:49:10 »
Цитировать
В куда ее компилировать?
В смысле "В куда" ?? В ексешник вестимо!!!! Только необходимый обвес допиши.
cmd.exe + RTL не обвес?

Цитировать
Цитировать
Чем системное программирование отличается от прикладного?
задачами отличаются. Прикладники работают поверх готовой системы решая свои прикладные задачи.  Системщики создают систему на которой работают прикладники.
То есть писать библиотеки времени исполнения -- системная задача?
Цитировать
У каждого из них своя специфика работы и свои инструменты.
Вот оно как. У системщиков свой особый машкод генерится особым компилятором, которым, например, никак нельзя обращать матрицы?

Цитировать
Цитировать
Все драйверы тоже написаны Microsoft?
А что все драйверы написаны обычными юзерами винды? Или таки авторами железок которым на руки выдается DDK?
Авторы железок работают в Microsoft?

Цитировать
Цитировать
Совершенно верно, cygwin таки делает из NT более-менее законченную ОС.
если подходить с этой стороны цигвин винде нафиг не приснился, ибо у винды со времен NT есть нативный поссикс 1.0,
Со времен какой NT и какой POSIX? Где в Windows XP Home POSIX shell и прочие программы, требуемые POSIX.1 aka IEEE Std 1003.1-1996? Единый "/" в POSIX-подсистеме NT давно появился?
Цитировать
а под него итак есть почти все включая иксы без всяких цигвиновых костылей..
С костылем SFU и напильником для сборки софта, идущего с cygwin "as is". Бенчмарками SFU vs. *nix никто здесь не интересовался? А как SFU поставить на Windows XP Home?

Цитировать
ps: А я говорил о C++ компилире входящем в NET (ставится например вместе с С++.Express).  цигвин в винде не комильфо ибо неуклюж и громоздок.
cygwin ставится на любую NT>=5.0 без ограничений. SFU нет.

Цитировать
Цитировать
Нас недавно учили, что MS системные вещи пишет за юзера?
и совсем недавно уточнили "то что вы называете системными вещами".  сервис(описанный по ссылке) в винде это обычный юзерский софт. 
Ok. Если сервис написан Microsoft, то это софт системный.

Цитировать
Цитировать
Впрочем, в серьезных задачах это мало используется,
Конечно. Жаль только что все мы, в своей массе, занимаемся как правило сплошными пустяками и ерундой.
Зачем расстраиваться? Искуственный массовый спрос на PC дал дешевые вычисления тем, кому они действительно нужны.
Цитировать
приходится иметь дело с массовым несерьезным юзером занятым всякой фигней.  И для этого мы за последние лет 10...15 выработали удобный набор инструментов. Вы не против?
См. выше. Только за.

lx001

  • Гость
Re: о массовому юзере
« Ответ #24 : 24.08.2009 22:02:18 »
Цитировать
Совершенно верно, cygwin таки делает из NT более-менее законченную ОС.
если подходить с этой стороны цигвин винде нафиг не приснился, ибо у винды со времен NT есть нативный поссикс 1.0 , а под него итак есть почти все включая иксы без всяких цигвиновых костылей.. (см. Microsoft_Windows_Services_for_UNIX)
Почему всё это добро под POSIX, а не под NT (без прослойки в виде POSIX подсистемы)?
Прослойка psxss.exe есть, дергает непосредственно ядро NT. Cygwin работает поверх Win32, поэтому read/write/fork/exec/... в нем медленнее SFU.
Цитировать
Почему этого нет в виндах по умолчанию?
Windows 2003* Server, Windows 2008 Server. Утилиты, возможно, надо ставить отдельно.
Цитировать
Какая у этих утилит лицензия?
А как ви думаете?
Цитировать
Cygwin свободен и софта под ним больше.
Таки да.

Оффлайн German_Ivanov

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 21
Re: о массовому юзере
« Ответ #25 : 25.08.2009 12:21:02 »
Они уже это делают, правда пока всё больше юридическими методами, чем техническими.

Юридические методы практически не затрагивают частных пользователей. А если затронут - те легко могут на них забить уйдя с платформы. Лошадь легко привести к водоему, практически нереально заставить ее пить воду. Особенно если это наша, отечественная лошадь :)

Цитировать
Если ориентироваться только на неспециалистов и вообще далеких ИТ пользователей, то можно испортить любую систему
Полагаете введение пультов дистанционного управления серьезно испортило телевизоры?

Цитировать
Сейчас бытовая техника практически неремонтопригодна и настолько легка в обращении,
что не требует специальной квалификации, паяльник будет бесполезен.
  Вы сейчас рассуждаете как какой нибудь начинающий пользователь винды по поводу необходимости компилятора в системе ;)  Будь я на вашем месте я бы сейчас заламывал руки над домохозяками которые не хотят изучать электронику, а "туды его в качель" все равно лезут смотреть телевизор.
Вот вам короткий взгляд на проблематику на примере звуковых карт- http://www.german-ivanov.sp.ru/article.aspx?fld=_blog/_audio&id=13
Цитировать
Включение средств разработки в ОС ничего не стоит, а их исключение влечет серьезное уменьшение возможностей пользователя
Как вы справедливо заметили выше - массовому пользователю не специалисту они нафиг не нужны (и скорее вредны). Для массового  юзера компьютер это прибор. И компилятор ему нужен как вам нужен паяльник к телевизору. Для него в операционке нет ремонтопригодных частей. Ну как для вас их нет в телевизоре.

Вот это и называется решать за пользователей.
Нет это называется "пользователи решают сами". Вот если бы они напротив впихнули компилятор - они бы решали за юзера. мало ли он хочет использовать другой компилятор?

Цитировать
Моно крайний раз хвалились реализацией dotNet 2.0, а на дворе уже 3.5 или новее.
Понятно. Фрамеворк 3.5 это надстройка- расширение над двойкой.  Несколько новых технологий, оформленных отдельными либами. Внутри установочного пакета Net 3.5  лежит  обычный установочный пакет NET 2.0, он ставится в самую первую очередь. 

Цитировать
Для себя на будущее выбрал Java.
Я выбрал NET, причем очень давно. Понравилась за красивый и изящный стиль самих языков, да и за огромные возможности к расширению.

Цитировать
Это ни фига не пучком, "Community Promise" ни к чему не обязывает, это не закон.
GPL тоже не закон. Закон у каждой страны свой.  Тут в обоих случаях мы имеем дело с лицензией, определением того что юзер может сделать с данным объектом авторского права данным самими автором. Законность действий юзера будет определять суд его страны.

Цитировать
Приводятся, только только этот знаменатель теперь другой и из ВМ не выжать той же производительности.
Не везде нужна высокая производительность.  Собственно говоря высокая производительность вообще  нужна только в небольших отдельных блоках некоторого вида приложений.

Цитировать
Пока одни языки компилируются в машкод аппаратной платформы, а другие - в код ВМ, между ними есть разница
Хм... а различия в синтаксиcе и самих возможностях языка?  Вы серьезно полагаете что они не играют никакой роли?

Цитировать
После переноса всего и вся под одну ВМ, что и было сделано в dotNet, эта разница пропадает.
Означает ли сказанное, что сейчас не существует никакой разницы между всеми языками под платформу x86? Ведь чаще всего она выполняется на некоей виртуальной x86 машине внутри не x86 процессора? Ведь внутри себя современные процы уже давно не x86?

Цитировать
Но вот нафига было из Java переизобретать C# и продолжать тянуть VB?
C# не имеет практически ничего общего с Java. Это совершенно другой по синтаксису язык(очень изящный к слову). VB.NET не имеет практически ничего общего с VB - это совершенно разные языки. VB.NET скорее ближе к Delphi.

Цитировать
Зачем поддерживать MS ?
  А если MS выпустит свою модель штанов, нам то теперь назло им ходить с голой попой? Извините но это детство какое-то.

Цитировать
Почему всё это добро под POSIX, а не под NT (без прослойки в виде POSIX подсистемы)?
  Posix одна из трех изначальных подсистем NT  работающих нативно поверх ее кернеля. Третья подсистема - OS/2.

Цитировать
Почему этого нет в виндах по умолчанию?
Вообще то по крайней мере до времен WIN XP была. Почему о ней незнают люди которые жалуются на ущербность винды я не знаю.  ;)

Цитировать
Какая у этих утилит лицензия?
Обычная виндовая ибо это часть винды, просто  вынесенная из нее за ненадобностью. Счас ее опять достали дабы упростить миграцию с никсов.

Цитировать
Cygwin свободен и софта под ним больше.
А что цигвин требует особого софта? Какой же он тогда Posix? А "свободность" имхо вещь иллюзорная.

lx001
Цитировать
cmd.exe + RTL не обвес?
Примерно так. RTL встроена в современные винды, в старых автоматом оказывается через винапдейт.

Цитировать
То есть писать библиотеки времени исполнения -- системная задача?
Библиотеки общего пользования? Конечно. Личные либы - прикладное. 
Вот например определение из вики там они подробно рассмотрели отличия.

Цитировать
У системщиков свой особый машкод генерится особым компилятором, которым, например, никак нельзя обращать матрицы
нет конечно. Говоря образно,  их вилкой вполне можно есть суп но ложкой это делать удобнее.

Цитировать
Авторы железок работают в Microsoft?
Некоторые да, некоторые нет. И?

Цитировать
Со времен какой NT и какой POSIX?

" Microsoft Windows implements only the first version of the POSIX standards, namely POSIX.1. The official code of POSIX.1 is ISO/IEC 9945-1:1990 or IEEE standard 1003-1:1990. The subsystem was included because of 1980s federal government's requirements[citation needed] and of the Federal Information Processing Standard (FIPS) 151-2[1]. Versions Windows NT 3.5, Windows NT 3.51 and Windows NT 4 were certified as compliant with the FIPS 151-2." (с) http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_POSIX_subsystem

Цитировать
Где в Windows XP Home POSIX shell и прочие программы, требуемые POSIX.1
там же где они находятся в ядре Linux.  В винде находится ядро, а не юзерский софт.

Цитировать
Единый "/" в POSIX-подсистеме NT давно появился?
насколько помню изначально (поверх "дисковой" файловой системы винды).  реальные диски насколько помню "моунтятся" к этому "виртуальному" корню под видом папок.

Цитировать
С костылем SFU и напильником для сборки софта, идущего с cygwin "as is".

Странно тут слышать подобный упрек. Следует просто при написании прог придерживаться стандартов и все будет пучком и не потребется на SFU ни напильник.

Цитировать
Бенчмарками SFU vs. *nix никто здесь не интересовался?
а как можно поставить *.nix на винду рядом с SFU?

Цитировать
А как SFU поставить на Windows XP Home?
Также. ядро же тоже самое. Разные версии винды отличаются друг от друга по крупному счету лишь параметрами реестра. 

Цитировать
cygwin ставится на любую NT>=5.0 без ограничений. SFU нет.
Помимо SFU есть и альтернативные наборы утилит собранные под Posix 1.

Цитировать
Ok. Если сервис написан Microsoft, то это софт системный.
Странный вывод. если сервис поддерживает функционирование системы(драйвер железа, стек TCP/IP) - он системный. Если сервис решает какие либо мои пользовательские задачи(обновляет мою софтину, качает для меня торренты) - он пользовательский. 

Цитировать
Зачем расстраиваться?
А кто сказал что расстраиваюсь? - я наслаждаюсь ситуацией!

Цитировать
Искуственный массовый спрос на PC дал дешевые вычисления тем, кому они действительно нужны.
Угу. как побочный продукт удовлетворения потребностей тех, для кого компьютер - это обычный бытовой прибор.

ps: я тоже из тех кому дешевые вычисления нафиг не нужны. Я вообще не математик - я скорее инженер-цифровик(если помните такой термин времен совка). Меня интересует алгоритмика как таковая и немного электроника. Моего отца, психиатра, комп интересует как статистический инструмент по выявлению общих признаков у некоторой выборки людей и как удобная пишущая машинка для написания книг.   Автор книги, которую я сейчас читаю, этолог и нео-дарвинист Докинз, с помошью компа  пытается эмулировать эволюционные изменения в генной модели живых существ. Одна моя знакомая на компе выборки кроит, а потом платья шьет. Ее сын на нем в игры играет, а муж автокаталоги смотрит И всем нам по крупному счету наплевать какая у нас ось - лишь была она была удобна. 
И таких как мы - подавляющее большинство в мире, поэтому вы и кормитесь объедками с нашего стола, а не мы объедками с вашего. Нас просто больше.


lx001

  • Гость
Re: о массовому юзере
« Ответ #26 : 26.08.2009 02:52:47 »
Цитировать
Если ориентироваться только на неспециалистов и вообще далеких ИТ пользователей, то можно испортить любую систему
Полагаете введение пультов дистанционного управления серьезно испортило телевизоры?
Серьезно. В пульте сели батарейки -> переключение каналов становится интуитивно непонятным.

Цитировать
  А если MS выпустит свою модель штанов, нам то теперь назло им ходить с голой попой?

Об чем и рэч.  Microsoft(r) Штаны(tm) будут спадать в произвольный момент, и,  наоборот, в нужный момент спрашивать "вы уверены, что хотите расстегнуть Microsoft(r) Штаны(tm)? Ваш организм подвергается опасности без MS(r) Штанов(tm), вы все еще хотите их снять? Обнаружено несовпадение версий Microsoft(r) Штанов(tm) и Microsoft(r) Туалетной(r) Бумаги(tm). Обновите Вашу задницу и перезагрузитесь. ..... Если Вы видите это сообщение, то у Вас ничего не получилось. Отправить core dump разработчикам: да/нет"

Цитировать
Цитировать
Почему этого нет в виндах по умолчанию?
Вообще то по крайней мере до времен WIN XP была.
И после XP никуда не делась.

Цитировать
Цитировать
Cygwin свободен и софта под ним больше.
А что цигвин требует особого софта? Какой же он тогда Posix?
cygwin никогда не сертифицировался по POSIX.*, но на нем больше софта под unix-like системы собирается без патчей.
Например, ROOT собирается и работает под cygwin, под Interix нет.

Цитировать
Цитировать
То есть писать библиотеки времени исполнения -- системная задача?
Библиотеки общего пользования? Конечно.

То есть CERNLIB -- системная библиотека?

Цитировать
Цитировать
У системщиков свой особый машкод генерится особым компилятором, которым, например, никак нельзя обращать матрицы
нет конечно. Говоря образно,  их вилкой вполне можно есть суп но ложкой это делать удобнее.
А не надо говорить образно. Одним и тем же компилятором собирается и ядро ОС, и счетные программы.


Цитировать
Цитировать
Авторы железок работают в Microsoft?
Некоторые да, некоторые нет. И?

Нас здесь недавно учили, что "систему за юзера собирает сам MS".


Цитировать
" Microsoft Windows implements only the first version of the POSIX standards, namely POSIX.1. The official code of POSIX.1 is ISO/IEC 9945-1:1990 or IEEE standard 1003-1:1990.

POSIX.1 стандартизует не только системные вызовы и сборочную среду C, а еще командную оболочку и утилиты, которые в Windows надо ставить отдельно.

Цитировать
Цитировать
Где в Windows XP Home POSIX shell и прочие программы, требуемые POSIX.1
там же где они находятся в ядре Linux.  В винде находится ядро, а не юзерский софт.

Совершенно верно, GNU/Linux -- более полная ОС, чем умолчательная Windows.

Цитировать
Цитировать
Единый "/" в POSIX-подсистеме NT давно появился?
насколько помню изначально

Нет. Только с Interix >= 3.

Цитировать
Цитировать
С костылем SFU и напильником для сборки софта, идущего с cygwin "as is".
Странно тут слышать подобный упрек.

Это не упрек. Это научно-медицинский факт.

Цитировать
Следует просто при написании прог придерживаться стандартов и все будет пучком и не потребется на SFU ни напильник.

Отказываться от 90% полезного софта из-за неполного соответствия POSIX -- нездоровый фанатизм с религиозным уклоном.

Цитировать
Цитировать
Бенчмарками SFU vs. *nix никто здесь не интересовался?
а как можно поставить *.nix на винду рядом с SFU?

? На ту же аппаратуру ставим *nix и сравниваем.

Цитировать
Цитировать
А как SFU поставить на Windows XP Home?
Также. ядро же тоже самое.

Кто бы сомневался. Так как конкретно его поставить на XP Home?

Цитировать
Цитировать
cygwin ставится на любую NT>=5.0 без ограничений. SFU нет.
Помимо SFU есть и альтернативные наборы утилит собранные под Posix 1.
Например, cygwin, gnuwin32, unxutils.

Цитировать
Цитировать
Ok. Если сервис написан Microsoft, то это софт системный.
Странный вывод. если сервис поддерживает функционирование системы(драйвер железа, стек TCP/IP) - он системный.

Ok. Пример драйвера железа:

% ( stty 9600 ; echo "atdt666999" ) < /dev/modem > /dev/modem

Цитировать
Если сервис решает какие либо мои пользовательские задачи(обновляет мою софтину,
Например, обновляет ядро, подгружает драйвер при втыке новой мышки.

Цитировать
А кто сказал что расстраиваюсь? - я наслаждаюсь ситуацией!

Об чем и рэч. Relax & enjoy (tm)

Цитировать
я тоже из тех кому дешевые вычисления нафиг не нужны. Я вообще не математик

Ok. Завтра с утра пораньше отдайте свой PC пионерам, а себе оставьте MK-52.

Цитировать
интересует алгоритмика как таковая и немного электроника.

А то. Даже MK-52 будет избыточен.

Цитировать
И таких как мы - подавляющее большинство в мире, поэтому вы и кормитесь объедками с нашего стола, а не мы объедками с вашего. Нас просто больше.

Об чем и речь:  "вы" лежите в основании пищевой пирамиды, а меньшинство с вас неплохо кормится.

Оффлайн German_Ivanov

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 21
Re: о массовому юзере
« Ответ #27 : 26.08.2009 12:23:24 »
Цитировать
при том, что всё то же самое можно сделать и без этих новшеств.
  NET очень легко тянет в одном проекте код "старой школы" и написанный в новом стиле.   Поэтому пусть каждый разраб в вашей команде пишет как ему вздумается. При толковом руководителе проекта все это успешно прокатывает.

Цитировать
В результате получается туча непереносимого софта и приходится ждать пару лет пока Mono подтянется.
надо просто переписать несовместимый кусок в прежнем стиле и все. а если он цепляет новые либы "типа чтобы были"  просто написать заглушки.

Цитировать
Теперь вы в вечном плену у MS. :-)
C чего бы это. компилятор то у меня уже есть и обратно я его не отдам. :)

Цитировать
Они играют роль в облегчении решения с помощью себя одних видов задач, при вероятном осложнении других.
Совершенно верно. Поэтому для разных прикладных задач лучше подходят разные языки.  Порой иногда чисто в силу малозначительных нюансов из реализации их синтаксиса.

Цитировать
Между разными языками под x86 такая же разница, как и между разными языками под dotNet.
Поэтому для меня самоочевидны плюсы существования разных языков под NET. И чем их будет больше тем это лучше, благо их сборки все равно бинарно совместимы.

Цитировать
Разница, о которой я говорил, в Native / Not Native.
Эта разница для меня совершенно несущественна. Я прикладник, на чем пускает юзер мои проги - его личное дело.

Цитировать
Что можно сделать на C#, чего нельзя сделать на Java? Спрашиваю потому, что интересно, могу ведь и не знать как оно...
Все то, что можно сказать по русски, можно сказать и по шведски или на языке папуасов. Вопрос в том, насколько вам удобно будет выражать на каждом языке свои мысли.  У вас в Java  полноценные свойства(поля) наконец появились или по прежнему приходится извращаться с методами геттеров и сеттеров?   

ps: Лично мне больше всего не нравится сам синтаксис Java, его можно заменить на другой? на дотнете это делается с полтычка переходом на другой язык.

Цитировать
Пример по ссылке 1 в 1 как в джаве, разве что синтаксис чуть отличается, смысл тот же.
Судя по этой статье в Вики  интерфейсы  у нас и вас имхо несколько разные вещи.
Например такая запись слегка поставила меня в тупик.
public interface Directions {
  int RIGHT=1;
  int LEFT=2;
  int UP=3;
  int DOWN=4;
}
  int RIGHT=1; Это как? Дело в том, что у нас интерфейс это полная абстракция, никаких фиксированных значение полей в нем в принципе быть не должно. Упс. А что такое "поля-константы"? У вас что обычных свойств(полей)  в интерфейсах вообще нет? Только методы?  То есть к примеру "сущность"  по имени "кружка кофе" у вас будет являться "методом"?

Цитировать
Тогда он тем более не нужен, достаточно будет гибрида C# и Delphi.
Уф. устало заметил я. Для того чтобы отличать гибрид "С# и Delphi" от чистого "C#" его и назвали "VB.NET".  VB.NET это С# с синтаксисом а-ля Pascal. MS-овцы учли наличие в природе двух разных школ программеров, тех что выросли из C и тех что выросли из Паскаля.

Цитировать
Если их можно будет потом снять только с кожей, то лучше и вовсе не одевать, а выбрать штаны не от MS.
Только если вы будете из принципа снимать штаны MS(tm)  через голову, потому что штаны Linux(tm)   снимаются только так. Гибче надо быть и тогда вы легко сможете пользоваться любыми штанами вне зависимости от того кто их сделал. Молния на джинсах это не ересь и не заговор против любителей пуговиц.  Просто молния удобнее большинству покупателей штанов поэтому она и стоит на штанах MS(tm) по дефолту.

Цитировать
Это аналогия к следующей практике: написать тучу кода под dotNet, а потом не иметь возможности слезть с платформы.
А зачем мне слезать с платформы с тучей старого кода впридачу ???  Я буду эксплуатировать код на той платформе, под которую его писал. А новый код буду писать под наиболее востребованную сейчас платформу.  Более того, я не вижу причин вообще слезать с платформы. Зачем мне это вообще может понадобиться?

Цитировать
Да, это я знаю. А OS/2 разве ещё не выпилили?
возможно выпилили, давно не интересовался. я ее упомянул для полноты ответа.

Про Свободный софт я ответил в прежнюю ветку.
« Последнее редактирование: 26.08.2009 13:38:04 от German_Ivanov »

Оффлайн German_Ivanov

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 21
Re: о массовому юзере
« Ответ #28 : 26.08.2009 12:36:06 »
Я разделил ответ так чтобы он соответствовал обсуждаемым темам.
Ответ на вот-это сообщение

Вот если бы при этом полностью убиралось стационарное управление, а на ПДУ было одновременно урезано - тогда да, испортило бы.
   Хм. ПДУ, по сравнению с паяльником серьезно урезает возможности управления устройством. С помошью ПДУ например нельзя проапгрейдить телевизор, пересобрав в нем "ядро".  Нельзя установить в него альтернативные, более лучшие компоненты от других разработчиков.  Грамотный человек с паяльником всегда может добиться от телевизора куда большего, чем сможет добиться от него домохозяйка с пультом.   

И что получаем в сухом остатке - пульты зло?  Да здравствует массовое изучение электроники в школах?

Цитировать
Если ориентироваться на пользователей с минимальными способностями, то для более способных и технически образованных этот продукт будет малополезен, что есть большой минус.
 

Одно никак не вытекает их второго. Ничто не мешает способному и технически грамотному специалисту переделать хоть телевизор хоть операционку под себя самого и свои нужды. Если он  этого не может сделать, значит он недостаточно технически грамотен ибо то что один человек собрал, второй завсегда разобрать сможет.

Цитировать
а менее способные просто ничего не заметят и будут пользоваться более мощным продуктом точно так же, как и менее мощным,
используя только интересующую и доступную им часть. Это куда более позитивный вариант.
 

Согласен более позитивный. Но тут к сожалению жизнь вносит свои коррективы.  Люди более способные реализуют ту часть системы которая нужна им самим, а ту часть которая нужна обычным юзерам делается ими "спустя рукава", по остаточному принципу. В результате  массовый юзер получает на руки недоделанную систему и отказываются от нее.  Продвинутые юзеры же все равно недовольны тем, как собран этот конкретный вариант системы, ибо у каждого продвинутого юзера по дефолту имеется свое видение.  Поэтому и они все равно делают все под себя сами. Получается что такой "мощный продукт" нафиг никому не нужен.

Цитировать
По поводу аналогии с ТВ: как вы будете ремонтировать сдохшую однокристаллку или LCD матрицу ?
заменю конечно если есть на что, фокус в том что детали стоят порой в десятки раз дешевле целого телевизора.   А если не на что менять или дорого, возможно и полезу ремонтировать, опять таки можно вместо однокристалки воткнуть внешнюю платку реализующую нужный функционал. типа примерно как я сделал тут :)  Матрицы разбираются, отмываются и собираются обратно. При наличии рук и головы чинится все.

Просто вы пользуетесь телевизором.... как домохозяйки пользуются Windows и совершенно не желаете читать тамошние опенсорсные маны  :)

Цитировать
Вы опять как будто нарочно не понимаете, что решение сключать-не включать по своей природе ассиметрично.
А вы не понимаете что понятия "включать - не включать" и "есть-нет" это не синонимы.  Компиляторы под винду есть, в том числе бесплатные от MS, они просто не входят в основную поставку.  Более того, и сырцы винды по крупному счету не нужны, ибо стандартизированы интерфейсы (живой пример их использования - вайн). 
 
Цитировать
Но когда возможности нет, исчезает и свобода выбора.
А когда для реализации одного выбора (gcc, sh, java ) нужно только кликнуть по ссылке (утрирую) а для реализации другого выбора надо долго искать, качать доки, потом искать, качать  и ставить компилятор  (C#, VB.NET ) разве  свобода выбора не исчезает?   На мой взгляд все компиляторы должны обладать равными шансами, тогда и будет достигаться настоящая свобода выбора.


Цитировать
Вон Линухи все и BSD тоже POSIX, однако под каждую систему компилировать и линковать индивидуально надо.
То есть и "переносимость лин софта" это тоже миф?  С перекомпиляцией то что угодно можно перенести, знай толька #ifdef -ы расставляй.
В качестве примера: проги для телефона Sony-J7 (проц ARM7) я писал на C# в Visual Studio NET.  Почему бы и нет ? У меня там либа была написана которая эмулировала API телефона. Даже графический отладчик был а ля современные для винмобайла (прога собиралсь в винформ приложение имитирующее телефон(размер экрана, кнопки etc)).
Так как С# это надмножество С с синтаксисом тоже особых проблем не было. После отладки я пересобирал готовую прогу цигвиновским gcc с таржетом ARM.  Все скользкие с точки зрения синтаксиса места(ООП) обходились с помощью #ifdef так что на выходе получался "pure C"

Цитировать
Ох... даже не знаю смеяться или плакать...
Я тоже, сколько обсуждаю эту тему столько то смеюсь то плачу ...

Цитировать
Из наиболее элементарного и чаще всего нужного - #2.
Кому нужного? Вам лично нужно? Мне лично чаще всего нужно скопипастить кусок кода или функцию в свою прогу и не показывать клиенту при этом какие то посторонние лицензии. Ну и само собой не открывать клиенту свой код, он мне за поддержку проги денег платит. А дашь код - он наймет студента за копейки чтобы тот ему без меня кнопки взад вперед переименовывал. :)

Цитировать
Без этого вы не можете поставить некую софтину на "еще один компьютер", не можете передать её своему другу или коллеге по работе, даже если она ему\ей позарез нужна, они с вами тоже не смогут поделиться, даже когда это будет очень нужно вам.
 

А купить эту софтину, если она им действительно постоянно так нужна им что, религия не позволяет?  Или если они ей пользуются нерегулярно воспользоваться shareware механизмом? Попользовались и стерли как автор просит.

Цитировать
Остальное тоже важно, но для менее тривиальных целей.
И самое важное, с чего вы взяли что гарантированная возможность тиражировать чужие программы является "свободой". Я например вообще не хочу заниматься тиражированием софта (да еще и нахаляву), так  я что получается по вашему раб что-ли :)   
« Последнее редактирование: 26.08.2009 13:54:54 от German_Ivanov »

Оффлайн German_Ivanov

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 21
Re: о массовому юзере
« Ответ #29 : 26.08.2009 13:14:21 »
Цитата: lx001
Серьезно. В пульте сели батарейки -> переключение каналов становится интуитивно непонятным.
А если в розетке пропало электричество- телевизор вообще выключится. RTFM - "замена батареек".
Цитировать
 Об чем и рэч.
если не можете отключить эти сообщения - терпите. Не хотите терпеть - читайте маны о том как и отключить. RTFM - "замена шелла".
Цитировать
lx001>Почему этого нет в виндах по умолчанию?
GI>Вообще то по крайней мере до времен WIN XP была.
lx001>И после XP никуда не делась.
Тогда зачем был задан начальный вопрос?
Цитировать
Например, ROOT собирается и работает под cygwin, под Interix нет.
он что не опенсорсный? если есть сырцы - допили чтобы собирался. Опенсорсная прога должна быть легко переносимой на другие платформы в том числе и на винду.
Цитировать
То есть CERNLIB -- системная библиотека?
винда без нее работает?  если да - то юзерская, если нет - системная.
Цитировать
Одним и тем же компилятором собирается и ядро ОС, и счетные программы.
Значит это примитивная ос и примитивная счетная программа ибо любой универсальный предмет ущербен уже по определению.
Цитировать
Нас здесь недавно учили, что "систему за юзера собирает сам MS".
Правильно учили, так оно и есть. И?
Цитировать
а еще командную оболочку и утилиты, которые в Windows надо ставить отдельно.
И? Что никак не поставить? RTFM "установка софта".
Цитировать
Совершенно верно, GNU/Linux -- более полная ОС, чем умолчательная Windows.
Полная в чем? Какой именно GNU/Linux?  Умолчальная винда включает в себя весь софт который есть в инете.
Цитировать
Нет. Только с Interix >= 3.
версия которого была еще на NT 4.0  (чтд)
Цитировать
Следует просто при написании прог придерживаться стандартов и все будет пучком и не потребется на SFU ни напильник.
Цитировать
Отказываться от 90% полезного софта из-за неполного соответствия POSIX -- нездоровый фанатизм с религиозным уклоном.
Так что 90% полезного софта под Лин оказались непортируемы на другую платформу???? Даже на Posix? Я в шоке!
Цитировать
? На ту же аппаратуру ставим *nix и сравниваем.
тогда мы сравниваем разные версии ОС на не SFU против *nix.
Цитировать
Так как конкретно его поставить на XP Home?
начать читать отсюда проделать в обратном порядке.
Цитировать
Например, cygwin, gnuwin32, unxutils.
также у GCC есть вроде таргет-поссикс. Берешь и компилишь подходящие опенсорс проги. Ах да, я забыл. портирование же мифом оказалось как мы выяснили... 
Цитировать
Ok. Пример драйвера железа:
Это не драйвер железа. это обращение к ком-порту. Драйвер формирует саму эту "папку".
"echo adtp1234567 > com1" (вроде так, точно не помню со времен msdos не приходилось такого юзать)
Цитировать
Например, обновляет ядро, подгружает драйвер при втыке новой мышки.
это уже системный драйвер.  Я же вроде давал линк с определением различий между прикладным софтом и системным?  Могу дать еще, я не гордый.
Вам сюда



Цитировать
Ok. Завтра с утра пораньше отдайте свой PC пионерам, а себе оставьте MK-52.
Наооборот отдайте свой. Вам считать надо вот и юзайте калькулятор, а комп это логический автомат реализующий последовательности действий, называемых программой. Математика для него побочная функция, ну примерно как игры. И вообще если вы не можете сами его перепаять под себя как вам это надо - вы по вашей логике домохозяйка, которой надо купить себе деревянные счеты    :D

Цитировать
"вы" лежите в основании пищевой пирамиды, а меньшинство с вас неплохо кормится.
А мы с них. разделение труда называется. От натурального хозяйства человечество давно отказалось из-за низкой эффективности.

« Последнее редактирование: 26.08.2009 13:50:17 от German_Ivanov »