Голосование

Как Вы хотите видеть наш форум?

Когда миллион однотипных тем, объединены в один огромный тред
Как миллион,  маленьких однотипных тредов
Без разницы

Автор Тема: А правильной-ли дорогой мы идём?  (Прочитано 18995 раз)

Оффлайн МИНЗДРАВ

  • Странник_
  • *
  • Сообщений: 3 045
  • ALWK8 х64 Branch sysd & server-light_1.9.3sysV noX
    • http://yx-kak.ru/linux.htm
Ну вот собственно, как говорил великий классик "А правильной-ли дорогой мы идём. товарищи?"

В процессе реструктуризации форума, мнения разделись. Некоторые считают, что с появлением новых версий ALT Linux, вопросы новичков, остаются одними и теми-же. И ответы на них, зачастую не меняются то-же. (например SU, pppoe и типа того)

А некоторые считают, что хоть они и одни и те-же, но со временем обрастают современными  сопутствующими словечками, которые могут помочь поиску, приблизить новичка к истине. И поэтому лучше, на повторяющиеся вопросы, каждый раз отвечать заново. (Типо: "Повторение - мать ученья")

Уважаемые форумчане и форумчанки, прошу Вас помочь разрешить данный вопрос, своими голосами в опросе.
И тем самым сделать наш форум лучше!

Оффлайн sb

  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 9 000
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #1 : 27.12.2011 21:24:14 »
Мое мнение: надо отделять мух от котлет. Что я имею ввиду. Вопросы новичков и вообще темы для новичков в отдельном разделе, отвечать по известному принципу (в будущем можно будет вернуться к этому вопросу). Вопросы по другим вещам (более, скажем так, практического характера) - в другом разделе. Впринципе, сейчас форум близок к тому, что, примерно, я описываю. За одним исключением. Раздел для новичков - это раздел для новичков, а не размазывание его по всему форуму. Пожалуй, все. Так, на мой взгляд, новичкам, в первую очередь, было бы проще сориентироваться. Остальные и так найдут дорогу.
PS На истину в последней инстанции не претендую :)

Оффлайн stranger573

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 456
    • Email
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #2 : 28.12.2011 03:59:43 »
…вопросы новичков, остаются одними и теми-же…
Результат нарушения пункта 1 правил форума.

…И ответы на них, зачастую не меняются то-же…
Что бесполезно захламляет форум. И затрудняет поиск, для тех кто не гнушается им воспользоваться (т.е. для тех кто прочитал и решил соблюдать правила форума).

…приблизить новичка к истине…
лучше всего может самостоятельное чтение мана.
« Последнее редактирование: 28.12.2011 04:08:06 от stranger573 »

Оффлайн WinXP

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 25
  • Linux-круто, но удобство важней.
    • Манжетки
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #3 : 29.12.2011 04:30:50 »
Ну вот собственно, как говорил великий классик "А правильной-ли дорогой мы идём. товарищи?"
...
И тем самым сделать наш форум лучше!
Вот ты говоришь о "процессе реструктуризации форума", с целью "И тем самым сделать наш форум лучше!" Конечно благие намерения, хорошая идея, умные слова..... Все здорово.
Но давай посмотрим вот на эту тему.
Человек пишет об одной проблеме, потом мелькают непонятные вопросы о скайпе, потом дважды выпинывают в другие темы, и вот 16й ответ.
Читаем далее, уже пошла речь об антивирусе, в 39 посте речь уже о синхронизации времени, потом вдруг перескакивает на авто запуск некого скрипта и замере напряжения на батарейке, дальше какие-то вопросы про шрифты, временные метки, дальше не читал, надоело. Уже не поймешь, кто, зачем почему, и вообще о чем речь.
Я так понимаю, вы по такому же принципу и форум перестраивать будете?

Может не надо?

Оффлайн МИНЗДРАВ

  • Странник_
  • *
  • Сообщений: 3 045
  • ALWK8 х64 Branch sysd & server-light_1.9.3sysV noX
    • http://yx-kak.ru/linux.htm
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #4 : 29.12.2011 10:50:50 »
Человек пишет об одной проблеме, потом вопросы о скайпе, потом об антивирусе, в 39 посте уже о синхронизации времени, потом  авто запуск скрипта и замере напряжения на батарейке, дальше вопросы про шрифты, временные метки,
Тот тред - о логах! (в сабже написано) Значит все вопросы, которые вы перечислили это вопросы о выводах логов, в каждых конкретных случаях.
И ответы, данные там, применительны именно к тем случаям.

дальше не читал, надоело.
Справочники, обычно не читают. Ими пользуются, по потребности.
Здесь вопрос о том, как ими пользоваться будет удобнее?

Ваше мнение, WinXP, учтено!

…вопросы новичков, остаются одними и теми-же…
Результат нарушения пункта 1 правил форума.
В Правилах скоро останется всего два пункта. IMHO Не спами и не хами.
Всё остальное будет перенесено в рекомендации. (чтобы новичков не напрягать)
« Последнее редактирование: 29.12.2011 19:48:59 от МИНЗДРАВ »

Оффлайн WinXP

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 25
  • Linux-круто, но удобство важней.
    • Манжетки
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #5 : 30.12.2011 01:16:40 »
Справочники, обычно не читают. Ими пользуются, по потребности.
Здесь вопрос о том, как ими пользоваться будет удобнее?
Если брать аналогию со справочником, то список тем - это содержание.
А первый пост, введение, или кратное содержание главы.

И опять же по аналогии со справочником, кому придет искать информацию о автоматическом запуске скрипта, в главе посвященной логам?
А вот вывод информации сервером точного времени, будут искать то же в главе о сервере точного времени, а не в главе про логи.

Оффлайн mdErrDX5341

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 43
    • mderrdx5341.lab
    • Email
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #6 : 30.12.2011 15:04:29 »
Справочники, обычно не читают. Ими пользуются, по потребности.
Здесь вопрос о том, как ими пользоваться будет удобнее?
Если брать аналогию со справочником, то список тем - это содержание.
А первый пост, введение, или кратное содержание главы.

И опять же по аналогии со справочником, кому придет искать информацию о автоматическом запуске скрипта, в главе посвященной логам?
А вот вывод информации сервером точного времени, будут искать то же в главе о сервере точного времени, а не в главе про логи.

Вот по этому я предлагал сделать побольше разделов.
Может это как то поможет от каши в темах.
Хотя иногда люди задают очень обширную тему, точной конкретики нет и вот в таких вопросах(темах) обычно зарождается каша.

Оффлайн ValentinShadow

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 74
  • Валентин
    • Email
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #7 : 03.01.2013 22:23:45 »
Возможно я не  впопад, но мне, как новичку нужно лишь две вещи от форума:
1. Решить проблему, которая по моему субъективному мнению (а какие еще бывают мнения у  новичков?) является проблемой.
2.  Найти нечто подобное у других, чтобы не задавать лишних вопросов.
Со стороны  "аксакалов" это выглядит несколько по другому. "Ламер прется на форум и задает в тысячный раз тупые вопросы, которые уже давным давно решены".
В чем проблема? А проблема заключается в том, что новичкам нужна настольная книга, в которой очень простые вещи объяснены доступным языком, "разжеваны и разложены". Новичкам "до лампочки"  как работает операционная система. Им нужны конкретные советы, какие кнопки нажимать и какие команды куда писать, что компьютер заработал как надо. (а понимание "как надо" тоже, к сожалению, бывает субъективно-индивидуально)
Разумеется эта книга должна быть бесплатной и свободной.
Разумеется в этой книге должны быть разделы, которые соответствуют тем дистрибутивам, которые  создаются на ALTLinux.
Разумеется эта книга должна обновляться вместе с дистрибутивами и соответствовать им.
И пожалуй самое главное. В этой книге должны быть указаны самые ходовые рецепты решения самых ходовых вопросов, что задают новички (примерно 150 -200 вопросов). Описывать предлагаемые решения необходимо исключительно алгоритмическими методами. То есть: Шаг 1. "Нажми такую -то кнопку". Шаг 2. "Набери такую-то команду". Шаг 3. "Прочитай вот эту и эту строчку" и т.д.  Советы типа "зайди в репу и скачай бранч, а потом посмотри в логах", это все для продвинутых линуксоидов. Даю 100%, что после прочтения таких советов, потребители такую книгу закроют и пойдут на форум с простыми вопросами.
При скачивании дистрибутива пользователи автоматически получают книгу-справочник.
А тем, кто не хочет прочитать книгу перед использованием дистрибутива сделать "напоминалку", дескать читаем книгу и только тогда идем на форум.
Почему не пошла Wiki? Потому что она предполагает, что пользователь знает что он ищет, а когда он сам не знает чего ищет, тогда лучший  советчик - знающий человек. И кроме того, существует элементарная лень, которая подсказывает, что задать другому человеку вопрос проще, чем лезть неизвестно куда.
Сама система сайтов и вики, собранная командой ALTLinux по принципу "я тебя слепила из того что было" не предполагает ИНТУИТИВНО понятный алгоритм поисков ответов, и как следствие народ ломится на форум, нагружая модераторов простейшими вопросами. Это проявляется во всем. Например тот же Сизифус состоит из огромного количества пакетов. Но мало кто знает какой пакет для чего предназначен. Даны лишь краткие описания. А ведь это ВАЖНЕЙШАЯ информация. Каждый пакет должен быть снабжен подробной информацией на русском языке с подробным описанием, что из себя представляет, что выполняет, как выглядит графический интерфейс и как пакет встроить в систему.
   Для новичков все нужно разжевывать как первоклассникам. Это даже не пожелание, это просто разъяснение специфики технологий образования. Человеческий мозг работает по алгоритму подражания и закрепления умений.. Вначале разум делает вещи, которые он не понимает, но смотрит на товарищей или авторитета, и повторяет за ними. И только когда достигается положительный результат от "обезьяньей" деятельности, приходит уверенность в действиях, закрепление навыков. К сожалению, но современные учебники компьютерной тематики не учитывают такие элементарные вещи, которые очень давно известны как педагогические приемы обучения.  Впрочем сильные авторы всегда подают материал по принципу "от простого к сложному". То есть понимание специфики обучения существует, но не всегда исполняется на практике.

Оффлайн YYY

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 5 975
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #8 : 03.01.2013 22:39:27 »
> Новичкам "до лампочки"  как работает операционная система. Им нужны конкретные советы, какие кнопки нажимать и какие команды куда писать, что компьютер заработал как надо

> а когда он сам не знает чего ищет, тогда лучший

> Вначале разум делает вещи, которые он не понимает

> известны как педагогические приемы обучения

Уровни целей по Б. Блуму

ЗНАНИЕ (воспроизведение важной информации)

ПОНИМАНИЕ (объяснение важной информации)

ПРИМЕНЕНИЕ (решение закрытых проблем)

АНАЛИЗ (решение открытых проблем)

СИНТЕЗ (нахождение уникальных ответов к проблемам)

ОЦЕНКА (вынесение критических суждений, основанных на прочных знаниях)

:)
т.е. вы хотите пропустив 1 и 2 сразу браться за 3 и 4 ? :))))
« Последнее редактирование: 03.01.2013 22:41:39 от YYY »

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 932
    • Домашняя страница
    • Email
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #9 : 04.01.2013 00:01:13 »
И пожалуй самое главное. В этой книге должны быть указаны самые ходовые рецепты решения самых ходовых вопросов, что задают новички (примерно 150 -200 вопросов).
а) Вы читали книгу ALT Linux снаружи. ALT Linux изнутри?
б) вопросы было бы удобно собирать на ресурсе answers.altlinux.ru (обсуждение: http://forum.altlinux.org/index.php?topic=25887.0). Пока ресурсов для того, чтобы его поднять у меня не нашлось. Поэтому запуск его откладывается на первый квартал 2013 года.
Цитировать
Например тот же Сизифус состоит из огромного количества пакетов. Но мало кто знает какой пакет для чего предназначен. Даны лишь краткие описания. А ведь это ВАЖНЕЙШАЯ информация. Каждый пакет должен быть снабжен подробной информацией на русском языке с подробным описанием, что из себя представляет, что выполняет, как выглядит графический интерфейс и как пакет встроить в систему.
Обсуждалось на http://forum.altlinux.org/index.php/topic,26241.0.html

С радостью приму любую помощь в этих вопросах. Готовы?

UPD: портал вопрос и ответов развернул, теперь нужно прикручивать единую аутентификацию.
« Последнее редактирование: 04.01.2013 01:18:09 от Skull »
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн akarp

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 226
    • Email
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #10 : 04.01.2013 01:25:49 »
С радостью приму любую помощь в этих вопросах. Готовы?
Ради интереса прошел по ссылкам вплоть до l10n.lrn.ru и перевел что приглянулось.

Сразу возник вопрос - а это ничего, что там неподтвержденных переводов болтается уже 524 штуки, и последняя активность по проверке была 4 месяца назад? Желание потратить пару свободных минут на благое дело это как-то отбивает.

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 932
    • Домашняя страница
    • Email
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #11 : 04.01.2013 01:45:09 »
С радостью приму любую помощь в этих вопросах. Готовы?
Ради интереса прошел по ссылкам вплоть до l10n.lrn.ru и перевел что приглянулось.

Сразу возник вопрос - а это ничего, что там неподтвержденных переводов болтается уже 524 штуки, и последняя активность по проверке была 4 месяца назад? Желание потратить пару свободных минут на благое дело это как-то отбивает.
Ресурсов не хватает. Поэтому я и редко там появляюсь. С удовольствием отдам ревизию в надёжные руки.
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Fatalerror

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 9
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #12 : 04.01.2013 15:12:58 »
Собственно, зарегистрировался, чтобы поддержать ValentinShadow. В плане "...Сама система сайтов и вики, собранная командой ALTLinux по принципу "я тебя слепила из того что было" не предполагает ИНТУИТИВНО понятный алгоритм поисков ответов, и как следствие народ ломится на форум, нагружая модераторов простейшими вопросами... ...Для новичков все нужно разжевывать как первоклассникам..."

Вам, команде Altlinux, никуда не деться от того, что новички будут ломиться и нагружать. И реструктуризация справочных ресурсов, включая форум, сопутствующих проекту,  - процесс перманентный, что нормально.
Более того, даже если все вики и справочники будут актуальны и вылизаны как яйца у мартовского кота, все одно "сто первый тупой вопрос об одном и том же на форуме" надо только приветствовать, терпеть и разжевывать, разжевывать, разжевывать. Потому что мы - тупые и настырные - это самое дорогое, что есть у вашего проекта. Ни вики, ни Сизифус и даже ни ваши уважаемые мозги, создавшие дистрибутив. А именно приток новых "тупых с тупыми вопросами". Если есть мы, значит будут востребованы и ваши мозги, и Сизифус, и вики..
Поэтому терпите! Может, через годик я часть вопросов и сам смогу новеньким разжевать, чтобы гуру не отвлекались по мелочам.

Пока же, перефразируя ValentinShadow, всё - НЕИНТУИТИВНО. Вот, допустим, эта тема: http://forum.altlinux.org/index.php/topic,7316.15.html с лейблом "решено". Уважаемые, а с какого перепуга "решено"?!!! Может там - в теме - расписан алгоритм действий (на какую кнопку нажать и чего где написать)? Может там где-нибудь ссылка есть на  статью в вики с алгоритмом? Файл поправить... частоту сменить... драйвер другой попробовать... Так система файл править не дает, потому как, предполагаю, под rootом надо как-то это делать. И частота  - только одна - 59,9. И драйвер другой - ну его подальше - попробовал уже, опять систему переустанавливать. И какое у меня железо я вам не скажу. Все облазил, кнопки тыкал, а не нашел, где про железо найти... В итоге я просто от жены с тёщей, чую, выхвачу и поставлю "назад как было с мышкой".

Подытоживая. К вопросу "камо грядеши". С Новым годом! За нас, тупых и настырных, и за вас, терпеливо разжевывающих!


Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 932
    • Домашняя страница
    • Email
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #13 : 04.01.2013 16:40:51 »
Все верно говорите. Правда, больше пользы будет, если будете помогать улучшать ситуацию.
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн YYY

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 5 975
Re: А правильной-ли дорогой мы идём?
« Ответ #14 : 04.01.2013 19:27:22 »
Вот, допустим, эта тема: http://forum.altlinux.org/index.php/topic,7316.15.html с лейблом "решено". Уважаемые, а с какого перепуга "решено"?!!!
Ну тему поднял drdav и в 6 сообщении он отписался о решении проблемы.
Логично что стоит - "Решено" :)
Потом ЧЕРЕЗ 1.5 ГОДА тему откапывает Sergulet и понеслось Ж))))