Автор Тема: Про модульность  (Прочитано 7359 раз)

Оффлайн Pureproft

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 329
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #195 : 03.12.2015 17:33:05 »
Судя по вопросам, те кто не знаком близко с slax,porteus,puppy,magos,.... пытаются смотреть на них с позиции СВОЕГО персонального десктопа. это конечно возможный вариант, но понимание преимуществ приходит при необходимости внедрения чего бы то ни было узко специализированного на большом количестве ЧУЖИХ десктопов, да ещё при этом и бездисковых например. Вопросы про обновление и удаление чего бы то ни было по инициативе пользователя сразу отпадают.

И конечно мобильное аля флэш применение.

p.s. А кто помнит передачу клиенту своей программки + 4 обязательных файла dos на дискете по сути простым копированием  и через столько лет повторяет приблизительно тоже самое с флешкой или с папкой на сервере с которой потом клиент грузится, тот ощутит всю прелесть  ;-D
« Последнее редактирование: 03.12.2015 17:58:18 от jobless »
Рассвет наступит неизбежно!

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
Re: Про модульность
« Ответ #196 : 03.12.2015 19:51:36 »
Вопросы про обновление и удаление чего бы то ни было по инициативе пользователя сразу отпадают.

Нет, не отпадают. На мой взгляд, работы над модулными системами ещё непочатый край.
Модульная система сделанная в своём классическом виде на текущем срезе p7 на ноутбуках с чипом 7601 гарантированно не получит сети. А с обновлённым и впоследствии убитым "немодульным" ядром гарантированно её потеряет. При этом вы должны учитывать, что сборка на текущем срезе сизифа с un-def сразу же породит грохот в системе. А сборка модульной системы на срезе p7 годичной давности, породит гигантскую проблему со сканерами в libsane. Множество таких мелочей нужно учитывать при сборке модульной системы.

Второй момент который нужно учитывать в модульных системах:
systemd vs init
pulseaudio vs alsa
при случайном откате до исходного состояния модульной системы, выкатывать всё взад, тот ещё подарок.

Третий:
линковка mtab -> /proc/mounts -> /proc/self/mounts вынуждающая пользователя использовать users, но позволяющая любому пришлому размонтировать davfs, контроль над которой должен принадлежать _только_ конкретному пользователю будет вкручена наметво в базовую модульную систему.

Четвёртый:
Текущая установка модульной МагОС. (См. тамошнюю вики)
Пользователь и в виндоус-то шарахается от cmd.exe. И чтобы он сел за консоль в Линукс, что-то его должно было ну очень сильно достать и быть нужным. Времена лихих правок autoexec.bat и config.sys под полусотню-сотню строк прошли. Всё, пользователь компьютера стал другим. И вопрос:
"действительно ли вы полагаете, что слова предыдущего оратора "мне в 70% задач X-ы не нужны." -- соответсвуют фактическому положению вещей?"
подтверждает это.
Здесь нужно понять простую вещь: пользователь Windows 95 и пользователь Windows 10, это пользователи из разных галактик. Первый легко адаптируется в любую операционку, второму, нужно всё сделать в готовом виде с установкой и настройкой не больше трёх кликов мыши.

Пятый:
Той самой модульной системы устраиваивающей всех, нет, не было и не будет. Это надо принять как есть. Иначе бы модульные системы не плодились бы вот уже лет восемь как минимум, со скоростью метеорита. Здесь нужен здоровый баланс между собственной кастомизацией и порогом вхождения в неё, опираясь на уровень основной массы пользователей. Иначе такая система не получит массового распространения. Всё что идёт дальше трёх кликов в synaptic или gslapt, пользователь компьютера, компьютера вообще, уже не хочет. И это надо принять как есть.

Шестой:
Сколько бы разработчики не порождали сменных модулей для пользователя, порог, та критическая планка, обязательно наступит. При большом количестве дополнительных модулей, они будут медленно обновляться. И как следствие висеть уязвимости, как минимум. Макромодули немного снимают эту проблему, но не убирают её совсем. Лишь бы работало, это плохой подход. А на первой трети фазы жизни только что отсизифевшегося бранча, частота обновления пакетов может впечатлить.

Всё это, не за и не против. Это попытка взглянуть сторонним взглядом на возможные проблемы, которые так или иначе придётся решать.

Оффлайн Pureproft

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 329
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #197 : 03.12.2015 19:57:19 »
Нет, не отпадают. На мой взгляд, работы над модулными системами ещё непочатый край.

Мало того, она ещё и не начиналась!!!  То что мы видим сегодня (ИМХО) очень интересные эксперименты энтузиастов, которые предстоит обобщить большим профессиональным командам.
Рассвет наступит неизбежно!

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #198 : 03.12.2015 21:57:50 »

Оффлайн Юра Римский

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 138
Re: Про модульность
« Ответ #199 : 03.12.2015 22:27:37 »
понимание преимуществ приходит при необходимости внедрения чего бы то ни было узко специализированного на большом количестве ЧУЖИХ десктопов, да ещё при этом и бездисковых например.
Я пытаюсь разобраться, что это и зачем нужно. Мне не понятно, какую мою проблему эта модульность может решить или хотя бы как жизнь украсить. Пока выходит, что это очень узкоспециализированный инструмент для развёртывания системы в крупных компаниях.

Чисто для удобства сисадминов. Ну отлично, учитывая, что можно любой дистрибутив сделать модульным, проблема хороша решена и все должны быть довольны.

Идея с откатом сделанных в системе изменений уже давно обсуждают, это не про модульность.  кто-то даже с виндой это делал, был какой-то продукт пару лет назад, ну или хотели сделать. Но там это реально упростит жизнь обычному пользователю. Ни тебе вирусов, ни замусоривания системы. Перезагрузился - как переустановил. Шикарно было бы.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #200 : 03.12.2015 22:37:02 »
Да нет, грамотно созданная модульность и пользователю может быть полезна.  Вопрос в том, что это всё надо продумать с различных сторон. Когда эта фича сожет юыть полезна, а когда вредна.
Т.е. определить с технической стороны, где и когда её можно применять, а когда она вредна.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #201 : 03.12.2015 22:38:36 »
Идея с откатом сделанных в системе изменени
Это только, если система постоянно не обновляется, иначе можно таким откатом и систему угрохать.

Оффлайн YYY

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 5 965
Re: Про модульность
« Ответ #202 : 03.12.2015 23:13:47 »
Куда вы к примеру смонтируете полностью настроенное дерево какого нибудь файрфокса?
в опт

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #203 : 04.12.2015 06:44:57 »
Мне про достоинства модульности всё понятно. Вот интересно, какие ограничения/недостатки в модульности видят сами его сторонники. Или они полностью "в розовых очках" по этому поводу?

Оффлайн neobht

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
Re: Про модульность
« Ответ #204 : 04.12.2015 08:03:30 »
Мне про достоинства модульности всё понятно. Вот интересно, какие ограничения/недостатки в модульности видят сами его сторонники. Или они полностью "в розовых очках" по этому поводу?

При удалении больших объемов программ, они остаются в модулях RO и просто затеняются. Как итог - это требует оптимизировать модули системы, если требуется экономить место на жестком диске (хотя это довольно сложно в наши дни представить), чтобы исключить физически те файлы, которые удалены из системы.

Еще есть ограничение на количество модулей (определяется количеством максимально поддерживаемых ядром loop устройств). Это требует пересборки ядра для увеличения числа. Обычно это число 128.

Есть немного больший расход памяти на множественные операции mount, что в большинстве случаев конечно компенсируется меньшим потреблением на операции кеширования (т.к. в модуле данные сжаты и при горячем старте необходимо поднимать меньшего объема кеш, чем при чтении несжатого объема).

Сжатие порождает немного больший расход процессорных ресурсов. Поэтому применение в портативных устройствах может быть ограниченным. 

Оффлайн betcher

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 10
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #205 : 04.12.2015 08:23:15 »
Добавлю еще на счет обновлений. Как не крути, а обновлять получается  костыльно. Либо модуль с апдейтами сверху либо замена модуля целиком. Заменить один файл на обновленный как в обычной системе не выйдет.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #206 : 04.12.2015 09:16:29 »
А вот такой вопрос - допустим я в "услоно" p6 дистрибутив созданный на модульной основе, переношу модуль с приложением из Сизифа. Он-же работать не будет - там -же всё другое - и glibc и gcc, и окружение. В результате имеем те-же зависимости, только завуалированные.

Оффлайн neobht

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
Re: Про модульность
« Ответ #207 : 04.12.2015 09:51:41 »
А вот такой вопрос - допустим я в "услоно" p6 дистрибутив созданный на модульной основе, переношу модуль с приложением из Сизифа. Он-же работать не будет - там -же всё другое - и glibc и gcc, и окружение. В результате имеем те-же зависимости, только завуалированные.

зависимости конечно же никуда не деваются.

модули - это не замена пакетов, в первую очередь это структура организации корня, то есть по сути - это корень разделенный на независимые части, которые слоями образуют привычный корень.

если сделать для каждого пакета по модулю, то можно даже создать менеджер модулей с зависимостями аналогичными пакетам и тогда получим полную разрешимость на уровне срезов релизов аналогично пакетам.

другое дело в этом нет смысла, когда есть пакетный менеджер, пусть он сам разрешает зависимости, а модуль уже создается с разрешенными зависимостями, как будто программа ставится в корень, хотя на самом деле она устанавливается в модуль.  в MagOS именно такой подход применяется. Именно поэтому это позволяет использовать модульность, как инструмент гибкости организации корня (неубиваемость, независимость от носителя и файловой системы и прочее), а не замена пакетам.


Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #208 : 04.12.2015 13:34:21 »
Тут ещё придётся разрешать зависимости не только "по горизонтали" (по срезу), но и "по вертикали", а это уже нетривиальная задача.
Т.е. это хорошо, когда репозиторий не меняется, а вот если содержимое репозитория меняется, то имеем "головную боль" на ровном месте.

Пока видно применение, только в основном как Live носителя, с возможностью всё удалить и поставить заново в любой момент.    Или есть возможность удалить все старые слои, в соответствии с текущим репозиторием?


Оффлайн neobht

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
Re: Про модульность
« Ответ #209 : 04.12.2015 14:09:22 »
Конечно есть.

Модульность стоит рассматривать как расширение, а не противопоставление. Это своего рода стероиды придающие системе гибкость.
То есть все те же свойства, что и при обычном подходе, только сверху еще ряд функций за счет того, что работа с системой строится на уровне маленьких кирпичиков, которые можно с легкостью включать и отключать. Поэтому там не просто есть возможность такая, а это - основная из фич.