СПО в школах России: ку-ку, есть кто живой?

[Карлсон]

Но вот ИТ отдел при некой структуре

Ессесно, что в каждом конкретном случае необходимо решать, выгодно ли опускать вопрос на уровень школы, на уровень района, города, области и т.п.

И понятно, что все проблемы от бедности. Если бы в бюджете "школы" (школ района и т.п.) были бы заложены АДЕКВАТНЫЕ деньги на обслуживание компьютерного парка, то бизнес бы сам пришел и предложил свои услуги, и цены бы урегулировались до рыночного уровня (при условии честной конкуренции).  А в реальности предпочитают бесплатно спихнуть проблему на последнее звено, т.е. учителя (которых во многих случаях вообще нельзя подпускать ни к компам, ни к детям). Исправить проблему возможно только с укреплением экономики. Но если проблему не осознавать и не озвучивать, то даже самая богатая экономика не поможет.

Зато видимо неплохо живут "компьютерные курсы" всех сортов и мастей, где непрофессионалы полным ламерам выдают дипломы. А потом мне половина поставщиков в течение нескольких лет подряд присылает счета в виде отсканированной ПЕРЕВЕРНУТОЙ картинки в jpg с таким сжатием, что прочитать реквизиты невозможно. И даже более: некоторые коммерческие банки требует присылать им разные отсканированные бумажки, но при этом размер принимаемого файла зажат на столько, что документ приходится ужать так, что в банке не могут прочитать его содержимое, перезванивают и просят привезти документы лично (на что получают невежливый посыл сначала в свой ИТ отдел, а потом на...).

[Знайка]

Вот именно, все упирается в политические вопросы. Я уже предлагал уйти в курилку.

[bsdlinux]

Но вот ИТ отдел при некой структуре (не знаю как сейчас она называется, которая управляет всеми школами области) была бы более выгодна. Только ведь парадокс нашей страны в том, что в эту структуру тут же наберут толпу начальников и пару мало грамотных аникейщиков.

К сожалению Вы правы и толку от такой структуры не будет никакой.
Как человек, работавший в сервисе скажу - чем ближе к пользователю сервис, тем лучше. Единый центр может попросить кого-то что-то пингануть и по итогам этого действа выдать совет, с отверткой в системник  специалист калл-центра не полезет. А сотрудник местной фирмы - и в системник заглянет и кабель обожмет и картридж в принтере заправит. 

[fce]

Должна быть хорошая поддержка со стороны государства,  ее нет, информационной очень мало, а технической и вовсе нет, а тот малый объем, что существует - за деньги.

Вообще-то государство заплатило 50 млн (!) рублей за техподдержку на spohelp.ru (http://zakupki.gov.ru/pgz/public/action/orders/info/common_info/show?notificationId=1346882) на два года.

И что с того, драйверов как не было так и нет.
Должны быть налажены контакты с производителями железа, должен быть проведен сбор информации о наличии в школах неподдерживаемого оборудования, достигнуты договоренности с производителями по разработке драйверов для наиболее встречающегося оборудования, вот что такое техническая поддержка, каким-то порталом дистанционно оказать полноценную техническую поддержку невозможно, так как количество возможных технических накладок просто огромно.
Извините, просто накипело...

[YYY]

Должны быть налажены контакты с производителями железа, должен быть проведен сбор информации о наличии в школах неподдерживаемого оборудования,

У меня вопрос...
А откуда в школах "неподдерживаемое оборудование"... Переходим 4 года на линукс и до сих пор "неподдерживаемое оборудование"...
Где рекомендации по школам...
Где работа за 4 года с просвещением про "вин-железо"...
Дурдом...

[asy]

А откуда в школах "неподдерживаемое оборудование"... Переходим 4 года на линукс и до сих пор "неподдерживаемое оборудование"...

Дешевле оно, частенько. А тут такое стрёмное слово "тендер". И такой параметр, как поддерживаемые ОС, там встречается не часто. А то ещё, бывает, Linux поддерживается, но вот только всякий конкретный, а не любой. За примером далеко ходить не надо - Самсунг вон...

[YYY]

И такой параметр, как поддерживаемые ОС, там встречается не часто. А то ещё, бывает, Linux поддерживается, но вот только всякий конкретный, а не любой.

Во...
Собственно вопрос в этом и есть :)
Если бы был оф. список рекомендуемого для покупки школами оборудования (поддержка вин/лин/мак) и он бы фигурировал в тендарах, то и "дрова" бы резко появились :)
Проект/сайт и т.д. что-то типа http://forum.altlinux.org/index.php/topic,9625.0.html не только для альта - чтоб решения конкретные, пакеты, картинки, видео :), общение, решение проблем, мнения по железу в одном месте и главное список...
Не затратный же проект... На все государство... Причем не только для школ - вот НПП и т.д. Т.е. это гос-уровень - а надо с десяток профи на зп.
Вот как бредовую статистику собирать да "опытные зоны" - тут средства есть... А как что полезное...
Четыре года и нифига...

За примером далеко ходить не надо - Самсунг вон...

Вот например есть у spohelp список поддерживаемых дистрибутивов для школ. Вот если девайс в них работает - он в списке - не работает - не в списке.
Вот совместно производитель/"сайт_оборудования" напильником бы подтачивали чтоб поддерживалось не просто в сферических дистрибутивах в вакууме, а в тех что надо конкретно гос-ву :)
При должном уровне со стороны гос-ва - сами бы производители связывались - типа новый девайс давайте его быстро проверим, подправим, решим проблемы и чтоб его можно было в список...

[nik]

Неужели у нас в ВУЗах готовят преподов, которые не осиливают поставить операционку?  Ну ладно, если учитель информатики просто совместитель (например, математик, которого заставили вести информатику и он с компьютером не дружит).

Не всегда учитель информатики это специалист. К примеру у нас в районе (я из села) нет ни одного настоящего учителя информатики. Веду информатику по совместительству. Да и в областном центре не в каждой школе есть настоящий учитель информатики. Как правило студенты информатики на старших курсах увлекаются 1С и видели они в грабу школу с её нищенской зарплатой, тем более сельскую. Даже подъёмными в размере 500000р фиг кого заманишь  :)  Мои друзья сокурсники (информатики) все пошли работать либо программистами 1С, либо сисадминами.

[Vladjmir]

Vladjmir А вы можете себе представить учителя, который учился в ВУЗе, и получил образование во времена, когда не было интернета вообще, а о персоналках он читал только в журнале Радио и Мурзилка?

Я - нет. Как же он тогда будет преподавать информатику? По картинкам в Мурзилке штоли?

Или вы считаете, что даже современный учитель информатики, может работать системным администратором?

Не работать сисадмином, а выполнить хотя бы несложную разовую операцию -- установку системы. Понятно, что формально преподаватель не должен выполнять сисадминовскую работу. Но если он может по минимуму обеспечить хотя бы свой сосбственный учебный процесс, то администрации школы уже есть смысл с ним договриться, чобы он сделал это за вознаграждение (например, за надбавку к ЗП). Обосновать надбавку для учителя директору легче, чем выбить деньги на услуги стороннему специалисту или фирме. Впрочем, кому что легче.

Или вы думаете, что добрый дядя придет, и даст бабок школе на закупку услуг системного администратора? Или кто-то выделит дополнительную ставку?

В том-то и дело, что я так не думаю. Поэтому и говорю, что организовать вознаграждение своему работнику гораздо легче, чем платить стороннему специалисту.  В распоряжении директора всегда есть какой-то премиальный (надтарифный) фонд или коэффициенты. У нас в колледже этот фонд составляет 30% от ФОТ и он распределяется администрацией в зависимости от вклада преподавателей (за методработу, за воспит.работу и др.). У каждого своя индивидуальная надбавка. В школах примерно тоже самое.

Еще раз. Не будет ни ставки лаборанта, ни 20-30% надбавки к зарплате. И не на 20%-30% я бы увеличил зарплаты своим сотрудникам, если бы сеть мигрировала c A&D структуры на линукс, а на 200%-300%, иначе люди просто разбегутся, это при условии, что меня раньше не отправят в психушку другие акционеры.

Процент я привёл навскидку, в каждой конкретной школе свои условия.

И ещё -- не все преподаватели скряги и готовы удавиться за копейку. Если мне дали основную нагрузку по информатике, то лично я установлю для себя любое п/о (коммерческое при наличии лицензий, свободное скачаю из и-нета). Я бы даже постеснялся идти к директору и рассказывать ему, что ничего не умею и не буду делать, если он мне заплатит. Но нормальный директор сам предложит не остаться в долгу (хотя бы пообещает премию). Лично я не смогу придти к учащимся и сказать им, что информатику будем учить по бумажке, потому что директор не дал денег на установку операционной системы.

[yaleks]

Если бы был оф. список рекомендуемого для покупки школами оборудования (поддержка вин/лин/мак) и он бы фигурировал в тендарах, то и "дрова" бы резко появились :)

зачем списки - просто в каждой закупке указывать. Но иногда бывает, что драйвера есть, но подглючивают.

[YYY]

Если бы был оф. список рекомендуемого для покупки школами оборудования (поддержка вин/лин/мак) и он бы фигурировал в тендарах, то и "дрова" бы резко появились :)

зачем списки - просто в каждой закупке указывать. Но иногда бывает, что драйвера есть, но подглючивают.

А кто будет указывать ?
Вот у меня просят купить в школу принтер...
Вот в магазине есть А Б В Г и Д, зашел на сайт поглядел... В и Д не подходит, выбрал из остальных, в том числе можно по минимуму шаманства в моем дистрибутиве, купил и завел без проблем...
Вот и от подглючивания я был-бы спасен :)
И не было бы в школах кучи неподдерживаемого оборудования - все равно что покупалось или пришло до 2007 (даже из не совместимого) уже издохло и проблемы именно с новым железом, а не со старым.
И именно то что нет четкой позиции гос-ва такой бардак...

[Vladjmir]

Готовое решение от производителя со скидкой равной стоимости лицензии на винду

По факту это не надо ни одной стороне: ни производителям, ни покупателям. Первым невыгодно переносить что-то на другую платформу, если она не распространена, не стандартизована, не знакома доступным программистам и т.п. Покупателям она не нужна по той же самой причине.

Не согласен. Конструктор на работе работает с 1-й программой. И ему безралично, какя ОСь под этой программой. Расппостарнённость платформы тоже не имеет никакого значения.

(пусть это даже 10-20%)

Это 3-5% на рабочих местах. CADов дешевле сотни килорублей что-то не заметно, а винда дороже 5кр на рабочее место не нужна. Сервер, конечно, недешев, но и серверная часть CAD стоит ой-ё-маё сколько. А если CAD совсем "взрослый", то там и не винда, и не линукс, и рабочие станции могут быть не PC совсем, и принтеры и прочая переферия в комплекте, и стоимость там миллионы в валюте.

КОМПАС-График V13  стоит 49500 руб, Windows 7 Pro $200 (6000 руб). Даже если она стоит 5000 руб, то это всё равно 10% стоимости пргораммного решения. Плюс антивирус.

они сэкономят ещё на антивирусах, на потерях времени персонала от нецелевого использвоания не имеющих отношения к работе программ и т.д.

Лучше на этом сэкономить. И деньги потратить на _нормального_ сисадмина. Тогда перечисленных проблем не будет под любой платформой.

Это не всегда очевидно для администрации предприятия. А у админа полно компов и ему легче застраховать себя антивирусом за деньги предприятия. Админ ищет типовые решения, которые потенциально не создают ему доп.проблем. Если на производстве во время аврала (завтра сдавать чертёж) свалится одна из ключевых машин по причине того, что работник запустил с флешки вирус, админу трудно будет объяснить начальству, почему на компе не стоял антивирус.

[Vladjmir]

Готовое решение от производителя со скидкой равной стоимости лицензии на винду (пусть это даже 10-20%) для предприятий было бы вкусно. Тем более, они сэкономят ещё на антивирусах, на потерях времени персонала от нецелевого использвоания не имеющих отношения к работе программ и т.д.

Вот я сейчас посмотрел цены на Компас. КОМПАС-3D V13 Цена — 93 000.00 руб. То есть стоимость Windows это 2-7% от стоимости компаса, а не 10%-20%.

КОМПАС-3D V13 -- это специализированный пакет для 3-х мерного моделирования. Он нужен далеко не везде. А типовой, наиболее распространённый пакет (2D) КОМПАС-График V13  стоит 49500 руб.

Только вот вы забыли посчитать, сколько предприятия потеряют на сопровождение Linux Систем.

Их будет сопровождать всё тот же IT-отдел. Когда западные компании частично внедрили Линукс, они обнаружили, что затраты на его сопровождение сопоставимы с затратами на сопровождение винды.

Чем крупнее предприятие, тем дешевле становится владение одной копии Windows, и дороже владение одной копией Unix.
Речь не о стартовых вложениях, а о сопровождении и гибкости корпоративной инфраструктуры.
Разворачивать я это не буду. Кто знает, тот понял, о чем я. Кто считает что Линукс, единственно верное решения абсолютно для всего, то переубеждать смысла не вижу.

На windows-инфраструктуру нужны более высокие стартовые вложение, но считается, что стоимость её сопровождения дешевле, чем у линуха. У линуха меньше стартовые вложения, но чуть больше стоимость сопровождения. В итоге, стоимость владения сопоставима. Насчёт гибкости инфраструктуры, смотря какая это инфраструктура. Если с виндовыми серверами и с доменами, то да. Но на многих предприятия на компах стоит самая дешёвая OEM-винда (т.е. Home), она в домен не интегрируется. Соответственно инфраструктура не гибкая. И получается, что windows-сервыеры там не нужны вообще. А геторогенная среда (винда и линукс) удешевляет инфраструктуру.

Зачем? Она может выбрать 1 дистрибутив и сделать на его базе готовое решение, которое и будет продавать. И будет это решение называться "АРМ инженера-конструктора" или как-то так.

Такое решение, абсолютно никому, ни потребителям, ни производителям не нужно.
Даже хомячку ваяющему дома такое решение не будет нужно.

Хомячку может быть и не нужно. А у предприятия нет лишних денег, чтобы переплачивать за суффиксы Pro, Enterprise, Ultimate.

[asy]

Только вот вы забыли посчитать, сколько предприятия потеряют на сопровождение Linux Систем.
Чем крупнее предприятие, тем дешевле становится владение одной копии Windows, и дороже владение одной копией Unix. Речь не о стартовых вложениях, а о сопровождении и гибкости корпоративной инфраструктуры.

А вот, кстати, есть ли в этом утверждении истина, исключая тот момент, что под Windows, пока, несколько больше ПО написано ? Хотелось бы услышать об остальных пунктах, влияющих на этот TCO.

[Знайка]

Vladjmir Вы простите, но вы очень слабо представляете, о чем вы говорите.

Не согласен. Конструктор на работе работает с 1-й программой. И ему безралично, какя ОСь под этой программой. Расппостарнённость платформы тоже не имеет никакого значения.

Вы правы, но говоря только про одинокого хомячка, ваяющего дома на коленке. А вреале, все несколько сложнее. Кроме работы с одной программой, ему еще нужно куда-то скидывать свой результат. Еще нужны бекапы, еще нужны принтеры и наверняка сканеры, и прочее оборудование. Еще нужно обмениваться результатами своего труда и информацией с другими сотрудниками. Это так на вскидку. Если чуть повзрослее, то нужна система контроля версий, тикит система, система электронного документооборота. Наверняка нужна некая централизованная база элементов.
Windows 7PRO OEM стоит около 4'500, BOX версия 7'500 Опять же, эти решения только для хомячков.
Для корпораций, даже с парком в 10 компьютеров брать эти типы лицензий не выгодно. А VLC+Call я сейчас могу сделать и по 3'500, причем в эту цену еще войдет и офис и антивирус.
А компас стоит 93 000.00 у официального партнера. А 49'500 это то же хорошая цена. Но если подгонять цифирки можно было и цену и за лайт версию указать. Она стоит всего 450 рублей.

Их будет сопровождать всё тот же IT-отдел.

Да не будет их сопровождать тот же ИТ отдел за те же деньги. И не нужно путать затраты на сопровождения, и затраты на владение. Это цифры разного порядка, и разные по сути.

В итоге, стоимость владения сопоставима.

Не правда. И даже спорить не буду. Простите, но вы просто не владеете информацией в достаточном объеме.

Но на многих предприятия на компах стоит самая дешёвая OEM-винда (т.е. Home)

Без комментариев. Некомпетентность админа, это не показатель правильных решений. Да, я вижу, что в России часто, на должность админа берут хомячка аникейщика. Но все чаще я вижу, как этих хомячков, вышибают с работы, если они не умнеют. А предприятия тратят громадные деньги, что бы исправить их ошибки.

А у предприятия нет лишних денег, чтобы переплачивать за суффиксы Pro, Enterprise, Ultimate.

Без комментариев.