Автор Тема: Про модульность  (Прочитано 7373 раз)

Оффлайн Иволгин

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 259
Re: Про модульность
« Ответ #60 : 01.12.2015 07:22:13 »
В этом есть смысл, дистрибутивов очень много, каждый делает как ему кажется правильным, это рождает разнообразие, что хорошо. Однако это разнообразие и является причиной слабого распространения.
Да, это то качество, которое можно воспринимать как что-то типа "врождённой болезни" СПО, так и как фактором, который в конечном счёте когда-нибудь обусловит победу СПО над ЧПО (частным ПО).

Распространение СПО сильно зависит от поддержки правящих кругов национальных государств, особенно в образовании (менять плохие привычки на хорошие очень трудно, но хорошие привычки (пользоваться СПО) можно просто привить следующему поколению).

Если например создать стандарт хотя бы для пакетов линукса, так чтоб любой пакет ставился на любой линукс.
Да, меня это в первую очередь неприятно удивило несколько лет назад, когда я перешёл на Линукс. Я думал, что rpm-ки - это такил линуксовские exe-шники, и различия между дистрами сводятся к разным оболочкам и обоям  :-) Тогда встала во весь рост проблема невозможности пользоваться той программой, какой хочу, без предварительной просьбы её опакетить в репу. Самому этим заниматся не с руки - я обычный пользователь, почти ничего не понимающий во всех этих премудростях.

Тогда база пакетов станет очень большой, пакеты быстро переведут исправят, внесут улучшения и т.д. Это намного более высокий уровень работы сообщества и более качественный. Люди которые сейчас разделены и фактически делают каждый для себя, станут всем сообществом взаимодействовать друг с другом даже если у них нет такой цели. В конечном итоге родится сервис типа суси билдер где желающие будут массово собирать и править программы.
Да, рано или поздно какой-то из способов компоновки ПО станет массовым и подавит альтернативы. Кто кого?
- Google сделал всё для того, чтобы на его Зондроиде, и соот-но, на большей части мобилок, это был .apk.
- Ubuntu продвигает свой .click, насколько я помню (или уже Snappy, я могу запутатся),
- Fedora с Поттерингом сейчас будет пилить модульность, которая скорее всего либо осложнит, либо вообще оставит за бортом производные дистры (у Альта в частности могут возникнуть проблемы, у него много "федориных" перепаковок).
- Debian останется на deb-е, но сколько их останется, дебиановцев, после того, как кто-то из ключевых игроков сделает и, главное, продавит свою универсальную установку в один клик? По Arch, Gentoo, Slackware - та же картина.
- насчёт "суси билдер" вообще ничего не знаю.
- новые способы типа "атомарного обновления системы" от CoreOS/ChromeOS и всяких NixOS пока малоизвестны и непонятно, насколько они вообще будут восстребованы.

В этой связи, то, что предлагает neobht вот здесь http://forum.puppyrus.org/index.php/topic,15781.msg92101.html#msg92101
Цитировать
А глобальная идея фругализации у меня - сделать дистрибутив, который сам себя строит на машине пользователя и который поддерживают профессионалы централизованно в одном месте, а все остальные пользуются их трудом бесплатно.
То есть гибрид облачного и обычного линукса на модульно-кеширующей технологии. Задача пользователя - лишь запускать интересные ему программы и не задумываться куда эти программы ставить, как их ставить, на какие системы и прочее. Он лишь пользуется ими. А система сама делает все то, что необходимо. По аналогии как это внешне работает на OSX, но только на модульной технологии.
- мне кажется интересной идеей.

Поэтому я и спрашивал выше про возможность непротиворечивого объединения усилий "альтистов" и "волшебников", и может быть, даже дополнительной модульной версии 8-ой ветки (как не специалисту, мне трудно оценить трудозатраты на перевод и поддержку модульной ветки, тут интересно мнение спецов).

Было бы интересно увидеть, как квалифицированно "обругают" её специалисты Альта, "в ответ" на то, как neobht "обругал" в этой теме пакетный принцип сборки дистров, со своей "модульной колокольни". Все "за" и "против", всё вот это.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #61 : 01.12.2015 07:33:06 »
Да, меня это в первую очередь неприятно удивило несколько лет назад, когда я перешёл на Линукс. Я думал, что rpm-ки - это такил линуксовские exe-шники, и различия между дистрами сводятся к разным оболочкам и обоям  :-) Тогда встала во весь рост проблема невозможности пользоваться той программой, какой хочу, без предварительной просьбы её опакетить в репу. Самому этим заниматся не с руки - я обычный пользователь, почти ничего не понимающий во всех этих премудростях.

Вот поэтому Андрей, в том числе, и говорит про то, что для Desktop не очень подходит ALT. 
Другой путь решения - Gentoo и другие дистрибутивы, где пользователь скачивает из репозитория исходник и сам (правда готовыми скриптами) собирает нужное ему приложение в его "домашнем окружении".   Но и там пользователь должен понимать что он делает, и может быстро набить шишек, если у него, например стоит gcc 4-й версии, а он пытается собрать приложение,  расчитанное на gcc 5-й версии. В конечном итоге - если он берет исходники не из своего репозитория, а напрямую из апстрима, то он оказывается в положении мантейнера лбычного дистрибутива.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #62 : 01.12.2015 07:33:50 »
Да, рано или поздно какой-то из способов компоновки ПО станет массовым и подавит альтернативы. Кто кого?
Чепуху вы порете - так технически невозможно.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #63 : 01.12.2015 07:40:01 »
Было бы интересно увидеть, как квалифицированно "обругают" её специалисты Альта, "в ответ" на то, как neobht "обругал" в этой теме пакетный принцип сборки дистров, со своей "модульной колокольни". Все "за" и "против", всё вот это.

Для вас большая разница в каком архиве вы что-то держите - в tar.bz2 или tar.cpio ? Что модули, что пакеты - математически это одно и то-же. Лишние названия только запудривают голову. Важна "математическая" идея как разрешать конфликты и куда помещать приложения, что и как помещать в chroot. А остальное всё - пудра, какой вам мозги запудривают.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #64 : 01.12.2015 07:41:21 »
А глобальная идея фругализации у меня - сделать дистрибутив, который сам себя строит на машине пользователя и который поддерживают профессионалы централизованно в одном месте,
Чем вам не дистрибутив от ALT Linux.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #65 : 01.12.2015 07:42:16 »
Задача пользователя - лишь запускать интересные ему программы и не задумываться куда эти программы ставить, как их ставить, на какие системы и прочее.
Вы долго думаете, когда ставите приложение из Синаптика?

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #66 : 01.12.2015 07:47:04 »
По Arch, Gentoo, Slackware - та же картина.
Не понял этот "форсаж/пассаж". Пользователи Arch, Gentoo, Slackware никуда со своих дистрибутивов не уйдут, пока те не развалятся. И никакими модулями пользоваться не будут. Им и так хорошо. Там "обычный пользователь" не задерживается.

Оффлайн Иволгин

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 259
Re: Про модульность
« Ответ #67 : 01.12.2015 07:56:49 »
Тем временем в линуксе уже достаточно того самого консольного гну которое легко может обеспечить базовые потребности, ну взять ту же почту. Почтовые сторонние программы все очень тяжелые, а в линукс есть свой почтовик привинтив интерфейс к которому он занимает в памяти всего 3 мб. Место этого каждый лепит свое увеличивая размер дистрибутива и расход им ресурсов.
По работающему консольному софту - согласен, по его нужности всем без исключения пользователям -- не согласен.

Кому достаточно? Насколько удобно будет ими пользоваться? В чём проблема - купить оперативки за 500 р., и всю оставшуюся жизнь комфортно пользоваться почтой, а не смотреть в "вырвиглазную" консоль. Тогда все будут дальше на Гуглоаочту/Яндекспочту смотреть через браузер - всё не так будет шокировать.

Нужно одно из 2х. Много денег для финансирования программистов доводящих все до ума или много добровольцев со знаниями программирования и линукса вообще.
Второе уже есть, но они слишком разобщены, а вот первое вполне возможно в недалеком будущем. Наверняка появится компания активно спонсирующая разработку линукс, я не о редхат.
Согласен, скорее всего, со временем получится синтез и того, и другого.

В компанию-бездонного-благотворителя я не верю, всё таки все компании архитектурно преднизначены для заработка (извлечения), а не для дарения денег окружающим. А спонсированием СПО скорее всего будет заниматься более привыкшая к этому делу (распределению и спонсированию отдельных статей бюджета) структура,

Скорее это будет либо какое-то одно, либо группа из национальных государств с хотя бы минимальным суверенитетом (БРИК в разных комбинациях), которое поставит на СПО.

В этой связи, жаль, что Никифорова уволили, он хоть и вендузятник, но хоть на свой Йотафон Йоллу установил - и грозился дальше заниматься перехватом технологическим суверенитета у нынешних "цифровых фашистов" (Google, Microsoft, Apple, Oracle, IBM (кстати, в IBM в начале её работы работали старые, самые что ни на есть настоящие фашисты, привезённые американцами из оккупированной Германии, вместе с рактечиками)). Кто сейчас профильный министр, я даже не знаю?

Оффлайн sb

  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 8 999
Re: Про модульность
« Ответ #68 : 01.12.2015 08:00:42 »
В этой связи, жаль, что Никифорова уволили
Разве http://www.minsvyaz.ru/ru/ministry/common/ ?

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #69 : 01.12.2015 08:12:11 »
В чём проблема - купить оперативки за 500 р., и всю оставшуюся жизнь комфортно пользоваться почтой, а не смотреть в "вырвиглазную" консоль.
У меня консоль прекрасно настроена - шрифты большие,, всё видно, по хорошему мне в 70% задач X-ы не нужны.
А вот X-ы бывают "вырвиглаз", когда шрифт мелкий, экран большой, а "тормоза" страшные.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 251
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #70 : 01.12.2015 08:16:31 »
Много денег для финансирования программистов доводящих все до ума или много добровольцев со знаниями программирования и линукса вообще.

Ни того ни другого никогда не будет, хотя второй вариант мне больше по душе.
IMHO - для большинства опытных пользователей - Linux это не средство зарабатывания денег. Деньги мы в другом месте зарабатываем, это скорее хобби. Там где можно после работы расслабиться и вместо кроссворда, собрать ещё пару пакетов :)

Оффлайн Иволгин

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 259
Re: Про модульность
« Ответ #71 : 01.12.2015 08:51:09 »
Ага, вижу: «мантейнеры будут не нужны», «Деньги будут получать...не те, кто перепродает работу других через свое участие...[их работа] несоизмерима по степени интеллектуального труда». Да, я в курсе, что я не разработчик, а жалкий перепаковщих чужого труда. Хорошо он плюнул, смачно. На всю мою 8-летнюю работу в ALT Linux. А я, дурак, думал что это кому-то нужно..
А, понятно.

1. Вы - молодец. Давно пользуюсь Альтом, и понимаю, что во многом благодаря вам я не имею (или имею достаточно редко) проблем с системой. Моё почтение, как говорится.
2. Одновременно с этим, вы - обидчивый человек, чересчур личностно воспринимающий посты на форуме. Но это никак не меняет сути дела.

Всё, что сказал neobht
- посетовал со своей "модульной колокольни" на исторически сложившееся положение дел в работе над СПО (1):
Зачем нужны пакеты, если есть стандарты?
Отсутствие общих правил и порождает потребность в пересборках под свой лад, отсюда и потребность в мантейнерах.

- представил своё видение и предложил своё решение реальной проблемы СПО (2) (тут же Флейм, тут можно):
Ведь гораздо правильнее было бы собирать программы тем, кто их разработал.

- сам же указал на проблемы осуществления своего решения (3):
Когда появятся аналогичные решения для Linux, если конечно стандарты договорятся соблюдать, мантейнеры будут не нужны.

- указал на в общем-то достаточно проходные вещи, которые и так все понимают (4):
это участие тоже работа, но она несоизмерима по степени интеллектуального труда.

- понимая, что если в теме "Мантейнеры" писать о ненужности оных мантейнеров, можно легко кого-то обидеть, заранее извинился (5):
Уж извините, если кого задену своим опусом, но по прочтении этой темы на ум пришел именно такой опус.

- похвалил Альт и всех альтистов (с удовольствием присоединяюсь и подтверждаю) (6):
у вас в Альт этот хаос более упорядочен, даже, я бы сказал, во многом на порядки, поэтому не надо принижаться трутнями. У вас весьма грамотная команда.

- дважды предложил альтистам помощь волшебников, спросил, какие на носу задачи (это, на минуточку, дорогого стоит, так как большинство на форуме - такие же нубы, как я, от которых пользы разработке Альта - ноль целых заковырнадцать сотых, а neobht всё-таки какой-никакой - но разработчик) (7):
Кстати, где ваши роботы? Чего они не умеют? Пишите, будем вам помогать писать их. Пишите задачи по разработке нового. Вдруг эта наша тема и напишем вам все это.
А если серьезно - из разработки, приведите ссылки хотя бы на две задачи по разработке, что не решено именно в рамках инфраструктуры Альт, но не получается решить в силу малого ресурса.

- посетовал что не обнаружил на форуме преложений, чем его посетители могут улучшить любимый дистр (справедливости ради - может, плохо искал, я лично как-то видел тут тему, где вы, Skull, спрашивали, как лучше сделать Центр приложений) (8):
Не видел предложений к сообществу поучаствовать в процессе разработки. Неужели ничего кроме тестирования и сборки никому не нужных программ не нужно?

Всё это - нормальные вопросы нормального человека. Может быть, он излишне заострил внимание на "финансированиях" и "паразитированиях" - но тут уже каждый видет что он хочет - можно оттолкнуть собеседника даже за не там проставленную запятую - было бы само намерение оттолкнуть.

По крайней мере, предложений лично у вас, Skull, завтра же отобрать зарплату или лишить премии я не увидел.  :-) Но если будете обижаться - запущу голосовалку "кто за то, чтобы лишить Skull-а премии за ноябрь за ругань на форуме" (шутка) (надеюсь, меня не забанят после этого поста  :-) )
« Последнее редактирование: 01.12.2015 08:54:31 от Иволгин »

Оффлайн Иволгин

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 259
Re: Про модульность
« Ответ #72 : 01.12.2015 09:05:58 »
В этой связи, жаль, что Никифорова уволили
Разве http://www.minsvyaz.ru/ru/ministry/common/ ?
Почти банкир

Глава Минкомсвязи Николай Никифоров может возглавить совет директоров Почтового банка

Правительство согласилось с созданием Почтового банка в партнерстве с группой ВТБ на базе входящего в нее Лето-банка. Группе будет передан операционный контроль над новой структурой, хотя по ключевым вопросам работы Почтового банка у ВТБ и "Почты России" будут равные голоса. Разработка акционерного соглашения поручена главе Минкомсвязи Николаю Никифорову — он же, как стало известно "Ъ", является основным кандидатом на пост председателя совета директоров Почтового банка.

Подробнее: http://www.kommersant.ru/Doc/2777826
--
Я так понял, его "ушли" (или "уходят" в данный момент) на эту "почтово-банковскую ссылку" амерские цифровые фашисты через своих людей в правящих кругах РФ, так  как поняли, что с этим русским министром у них есть опасность потерять контроль над всей русской IT-сферой, который у них сейчас есть

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 924
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #73 : 01.12.2015 10:01:21 »
2 Иволгин: это не обида, просто недоумение организационной глупостью. К слову, Вы тоже невежество в корпоративном управлении проявляете, да паранойю.
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн asy

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 8 104
Re: Про модульность
« Ответ #74 : 01.12.2015 11:47:23 »
Было бы интересно увидеть, как квалифицированно "обругают" её специалисты Альта, "в ответ" на то, как neobht "обругал" в этой теме пакетный принцип сборки дистров, со своей "модульной колокольни". Все "за" и "против", всё вот это.
Тут уже упоминалось. Основная война между парадигмой разделяемых библиотек и парадигмой "всё своё ношу с собой", вот и всё. Плюс первой - уменьшение количества исполняемого кода, быстрое устранение ошибок за счёт того, что меняется только библиотека, а не всё, что с ней собрано. Минус - необходимость контроля зависимостей. Плюс второй - не надо думать о зависимостях и можно ставить любые скомпилированные приложения без привязки к конкретному дистрибутиву. Как-то вот так.

Но, при этом, никто не мешает слинковать статический пакет, у которого всё будет в бинарнике, и поставить его в любой дистрибутив с разделяемыми библиотеками (с поправкой на разные пакетные менеджеры).