Автор Тема: Про модульность  (Прочитано 7312 раз)

Оффлайн neobht

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
Re: Про модульность
« Ответ #45 : 30.11.2015 20:12:53 »
Одно дело "тырить" исходник, а другое дело "тырить" пакет (то бишь не только исходник, но и инстуркцию к нему для сборки с указанием зависимостей, которые, между прочим, тоже не всегда определяются в файлах README и прочих). Пусть кто-нибудь типа этого дяди попробует что-нибудь посложнее хеловорда собрать (ядро, например).

ничего подобного! это одно и тоже дело.
разработчик подарил? да. мантейнер тоже подарил. и будет дарить! и чем больше - тем лучше!

разница лишь в том, что если за разработчиком не стоит организация, которая его кормит за его разработку, как правило, то за мантейнером очень часто стоит таковая и потому он не дарит от чистого сердца, а делает в надежде, что окупит свои труды. И еще разница в том, что разработчик opensource, если за ним стоит организация получает за разработку только один-два раза, то мантейнер расчитывает на многократные продажи той сложной каши, которую насочинял в виде конфигов и бутылки лимонада. И когда это не получается, ему грустно. Простые решения в opensource ничего не стоят, в то время с проприетарью все наоборот - чем более простое решение делаешь и чем меньше оно содержит ошибок, тем меньше затраты на сопровождение и значит лучше. Поэтому когда кропотливый труд не стоит ни копейки, его могут делать либо рабы, либо совсем альтруисты. К сожалению ничего с этим не сделать.



Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #46 : 30.11.2015 20:14:27 »
2 Иволгин: та же фрагментация не помешала захватить рынок потребительских устройств, суперкомпьютеров и веб-серверов. Значит, не в фрагментации дело. Гомогенное образование на краудсорсе нежизнеспособно, поэтому любые рассуждения о необходимости объединения – заблуждения. Попробуйте привести примеры успешного объединения устоявшихся команд СПО. Поэтому все рассуждения мечтами и остаются.
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #47 : 30.11.2015 20:25:29 »
2 neobht: ну не заметили и не заметили. Раз не подходит зловредный Альт Линукс с пакетами – не используйте его (Вам не по пути с «трутнями»). Есть множество других дистрибутивов – используйте их как кормовую базу.
« Последнее редактирование: 30.11.2015 20:27:34 от Skull »
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн sb

  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 8 991
Re: Про модульность
« Ответ #48 : 30.11.2015 20:26:00 »
ничего подобного! это одно и тоже дело.
разработчик подарил? да. мантейнер тоже подарил. и будет дарить! и чем больше - тем лучше!
Если человек взял и "стырил" и при этом он никак не тестил данное ПО, багрепортов не слал, то есть, ничего не делал для улучшения базы, а только "тырил" в своих интересах, то бог ему судья. Но сообществу в этом смысле слова он ничем не помог. Другими словами, с ним ли, без него ли, но сообщество будет функционировать и выполнять основную функцию - создание и поддержание пакетной базы, на которой (именно на которой) такие дяди строят свои работы, потому что сами они ничего из этого сделать не в состоянии. Вот и получается, что апстрим (в широком смысле - ближайший верхний уровень цепочки компетенций) с этого никаких обратных связей не получает, зато дяди имеют некие "понты", которые можно раскидывать налево и направо, заявляя, что они без пяти минут Денисы Поповы. При этом отвергая сходу любые попытки совместного взаимодействия (или хотя бы написания документации к своим изделиям, потому как из груды блестящего железа можно и нож изготовить и бляху, и ещё много чего, но нужного изделия без описания приготовить практически нереально, также и с готовым изделием: чтобы понимать, как с ним управляться, нужна документация, хоть в каком-то виде) ради получения обоюдной выгоды, от применения частей кода их продуктов и вплоть до поддержки их разработок в репозитории, тестировании, сборке и т.п. (тут в пределе только воображение может ограничивать возможные варианты).

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 246
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #49 : 30.11.2015 20:29:56 »
Насчёт того, что за мантейнером стоит организация - я не понял. За мной точно нет никакой организации.
Мне просто интересно участие в команде ALT Linux

Оффлайн Иволгин

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 259
Re: Про модульность
« Ответ #50 : 30.11.2015 20:37:15 »
Это хорошо, что есть те, кто делает работу мантейнеров  дешевой, снижает ее с высот заоблачных цен раздутых мыльных пузырей. Но проблема в том, что мантейнер за хлеб и теплый уголок семейного счастья не хочет уже работать, потому что вокруг есть другие - с роскошью и тоже так хочется, тоже хочется сделать один раз и немного потом не работать, а может и много (тут у всех по разному).
Всё так. А что вы предлагаете?

Создавайте роботов, больше роботов и тогда бесценок будет лишь ценой электроэнергии серверов с роботами. Кстати, где ваши роботы? Чего они не умеют? Пишите, будем вам помогать писать их. Пишите задачи по разработке нового. Вдруг эта наша тема и напишем вам все это.
Интересно, а можно написать или так перенастроить альтовского робота (autoimports), чтобы он автоматически пересобирал альтовские rpm-ки и магосовские xzm-ки?

И было бы сразу две версии 8-ой ветки - пакетная и модульная. С модульной appliance-дистры, упомянутые на альтовском анонсе на ВК, можно было бы делать самому пользователю.

2YYY: а откуда сведения, что Поттеринг сотоварищи собирается пилить свою модульность, и где про это прочитать? Если это так (а это скорее всего так), то моё предыдущее предложение про 2 версии новой ветки может оказаться не таким уж дурацким, как показалось на первый взгляд.

Оффлайн Иволгин

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 259
Re: Про модульность
« Ответ #51 : 30.11.2015 20:56:54 »
не подходит зловредный Альт Линукс с пакетами
Справедливости ради, не очень понятно, из-за какого именно предложения neobht у вас появилась такая отталкивающая рекация.

neobht вот тут
Сочувствую, Альт это проходил. Конечно у многих руки не захотят работать, даже если голова вроде бы и просит. Но вы смогли найти силы и начать работать. У вас все получается. Спасибо Вам!
даже благодарит вас, все же это видят.

"Трутни" также были не про конкретно вашу личность, а про само явление пересборщиков в принципе, насколько я правильно понял neobht

Предлагаю забыть обиды. Если искать то, что нас, приверженцев СПО, объединет, и сознательно придавать этому в своих глазах бОльшую важность, чем те вещи и взгляды, которые нас разъединяют -- можно избежать очередного досадного раскола (фрагментации) из-за чепухи. Нас не очень много - и не очень умно даже в такой маленькой компании придавать значение новым поводам для ссор.

Оффлайн neobht

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
Re: Про модульность
« Ответ #52 : 30.11.2015 21:01:35 »
2 neobht: ну не заметили и не заметили. Раз не подходит зловредный Альт Линукс с пакетами – не используйте его (Вам не по пути с «трутнями»). Есть множество других дистрибутивов – используйте их как кормовую базу.

Как вы ловко оценили кому с кем по пути :)

А если серьезно - из разработки, приведите ссылки хотя бы на две задачи по разработке, что не решено именно в рамках инфраструктуры Альт, но не получается решить в силу малого ресурса.

А linux на пакетах в десктоп исполнении я уже около 5 лет не использую. Это неудобно.

Оффлайн neobht

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 390
Re: Про модульность
« Ответ #53 : 30.11.2015 21:06:27 »
Всё так. А что вы предлагаете?

Духовное развитие :)

Интересно, а можно написать или так перенастроить альтовского робота (autoimports), чтобы он автоматически пересобирал альтовские rpm-ки и магосовские xzm-ки?

можно написать все из того, что возможно написать в принципе.

Оффлайн Koi

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 1 893
  • валар дохаэрис
    • Канал на youtube
Re: Про модульность
« Ответ #54 : 30.11.2015 21:33:30 »
Конечно, нужно ходить строем, думать всем одинаково и т.д.
В этом есть смысл, дистрибутивов очень много, каждый делает как ему кажется правильным, это рождает разнообразие, что хорошо. Однако это разнообразие и является причиной слабого распространения. Если например создать стандарт хотя бы для пакетов линукса, так чтоб любой пакет ставился на любой линукс. Тогда база пакетов станет очень большой, пакеты быстро переведут исправят, внесут улучшения и т.д. Это намного более высокий уровень работы сообщества и более качественный.
Люди которые сейчас разделены и фактически делают каждый для себя, станут всем сообществом взаимодействовать друг с другом даже если у них нет такой цели. В конечном итоге родится сервис типа суси билдер где желающие будут массово собирать и править программы.
способ сделать Линукс реально-работающим-без-бубна  - это сделать свой дистр
На самом деле линукс и работает без бубна, ну не совсем конечно, но тут дело в федерации линукса. Они создали саму систему с большим количеством консольных программ и в общем все работает нормально. Проблема возникает при навешивании рабочих сред. Видимо разработчики рабочих сред не контактируют с разработчиками ядра и приложений, а в результате получаются среды которые используют не все возможности системы и зачастую криво или вообще не работают. Не хватает взаимодействия, тесного.
Тем временем в линуксе уже достаточно того самого консольного гну которое легко может обеспечить базовые потребности, ну взять ту же почту. Почтовые сторонние программы все очень тяжелые, а в линукс есть свой почтовик привинтив интерфейс к которому он занимает в памяти всего 3 мб. Место этого каждый лепит свое увеличивая размер дистрибутива и расход им ресурсов.
Интересно, возможно ли в принципе как-то непротиворечиво объединить оба подхода.
Нужно одно из 2х. Много денег для финансирования программистов доводящих все до ума или много добровольцев со знаниями программирования и линукса вообще.
Второе уже есть, но они слишком разобщены, а вот первое вполне возможно в недалеком будущем. Наверняка появится компания активно спонсирующая разработку линукс, я не о редхат.


Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 32 246
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #55 : 30.11.2015 22:01:31 »
"Трутни" также были не про конкретно вашу личность, а про само явление пересборщиков в принципе
Не было-бы технической необходимости - ни кто-бы не собирал, или-бы каждый пользователь собирал у себя, в своей среде, как сделано во FreeBSD.
Интересно, а можно написать или так перенастроить альтовского робота (autoimports), чтобы он автоматически пересобирал альтовские rpm-ки и магосовские xzm-ки?
Если есть алгоритм такой пересборки, я думаю, можно. Вон etersoft свой Wine с помощью пакта Korinf на множество дистрибутивов собирает. имея в исходниках пакет, собранный в ALT Linux, с его спеком.
« Последнее редактирование: 30.11.2015 22:03:31 от ruslandh »

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #56 : 30.11.2015 23:08:33 »
даже благодарит вас, все же это видят.
Ага, вижу: «мантейнеры будут не нужны», «Деньги будут получать...не те, кто перепродает работу других через свое участие...[их работа] несоизмерима по степени интеллектуального труда». Да, я в курсе, что я не разработчик, а жалкий перепаковщих чужого труда. Хорошо он плюнул, смачно. На всю мою 8-летнюю работу в ALT Linux. А я, дурак, думал что это кому-то нужно...
Цитировать
"Трутни" также были не про конкретно вашу личность, а про само явление пересборщиков в принципе, насколько я правильно понял neobht
Ну да. Есть элита: разработчики. И есть быдло (и я в том числе), которые перепаковывают чужое. Читается открытым текстом.
Цитировать
Предлагаю забыть обиды.
Ну да, давайте ещё на кого набросим. Например, на американцев. Или таджиков. Или хипстеров. Мы же элита, чего уж там...
Цитировать
Если искать то, что нас, приверженцев СПО, объединет, и сознательно придавать этому в своих глазах бОльшую важность, чем те вещи и взгляды, которые нас разъединяют -- можно избежать очередного досадного раскола (фрагментации) из-за чепухи. Нас не очень много - и не очень умно даже в такой маленькой компании придавать значение новым поводам для ссор.
Кто его тянул за язык, противопоставляя разработчиков и контрибьютеров?
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #57 : 30.11.2015 23:13:57 »
2 neobht: ну не заметили и не заметили. Раз не подходит зловредный Альт Линукс с пакетами – не используйте его (Вам не по пути с «трутнями»). Есть множество других дистрибутивов – используйте их как кормовую базу.
Как вы ловко оценили кому с кем по пути :)
Я лишь забочусь о необходимой для Вас среде.
Цитировать
А если серьезно - из разработки, приведите ссылки хотя бы на две задачи по разработке, что не решено именно в рамках инфраструктуры Альт, но не получается решить в силу малого ресурса.
https://forum.altlinux.org/index.php?topic=34680.0
https://forum.altlinux.org/index.php?topic=35501.0
Цитировать
А linux на пакетах в десктоп исполнении я уже около 5 лет не использую. Это неудобно.
Вот поэтому я и не советую ALT Linux. Мы используем пакеты, увы.
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 19 908
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #58 : 30.11.2015 23:21:24 »
Если например создать стандарт хотя бы для пакетов линукса, так чтоб любой пакет ставился на любой линукс. Тогда база пакетов станет очень большой, пакеты быстро переведут исправят, внесут улучшения и т.д.
Создали PackageKit. Не взлетело: ничего этого не произошло. Что дальше?
Цитировать
Люди которые сейчас разделены и фактически делают каждый для себя, станут всем сообществом взаимодействовать друг с другом даже если у них нет такой цели. В конечном итоге родится сервис типа суси билдер где желающие будут массово собирать и править программы.
Дистрибутивы это не убило, а SUSE в ауте сейчас. Желающие тоже не находятся. Вы много сами там правили?
Цитировать
Видимо разработчики рабочих сред не контактируют с разработчиками ядра и приложений, а в результате получаются среды которые используют не все возможности системы и зачастую криво или вообще не работают. Не хватает взаимодействия, тесного.
Вы явно сами это придумали. Впрочем, кто мешает свести одних с другими. Да ещё и стимулировать интеграцию?
Цитировать
Второе уже есть, но они слишком разобщены, а вот первое вполне возможно в недалеком будущем. Наверняка появится компания активно спонсирующая разработку линукс, я не о редхат.
Дураков нет. Canonical прожрут остатки капиталов Марка и сдохнут. А Red Hat так и продолжит делом (а не пиаром) развивать Linux. Вы сами-то коллективом разработчиков руководили, чтобы в этой тематике что-то предлагать?
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
Re: Про модульность
« Ответ #59 : 01.12.2015 00:11:14 »
Зачем нужны пакеты, если есть стандарты?
Ведь гораздо правильнее было бы собирать программы тем, кто их разработал.

Это называется vendor lock.
См. текст той сраной лицензии на гугл-хром.
Вариация вендор лока - технологический вендор лок: см. в сети весь тот срач systemd versus init.

В итоге получается интеллектуальный труд разработчика - это дар миру,

См. то место в фильме Revilution OS где разработчики GNU GPL объясняют её суть.

а работа мантейнера и команды выпускающей дистр - это бизнес.

Выше про GNU.
И:
https://www.ublock.org/
Кнопка справа внизу - языком молоть, не мешки грузить.

Google вовремя ухватился за этот же уходящий поезд и к ним слегка присоседилась MS.

Для предельно туполобых:
См. лицензии на продукты Гугл, Микрософт, etc. И о том что содержится в пакетах отправляемых фоном проприетарными продуктами.

"паразитирование" на чужом интеллектуальном труде.

См. RMS, разработчиков GNU GPL и трилогию от ESR но вам, что в лоб, что по-лбу.

А если серьезно - из разработки, приведите ссылки хотя бы на две задачи по разработке, что не решено именно в рамках инфраструктуры Альт, но не получается решить в силу малого ресурса.

Возврат sysv на дескопы.

... мантейнером ... он не дарит от чистого сердца,
Поэтому когда кропотливый труд не стоит ни копейки, его могут делать ... рабы

Знатный наброс. Как по морде гавном...