Автор Тема: Re: Как нам выстроить процесс "ALT Linux" (о наболевшем)  (Прочитано 5120 раз)

Оффлайн sb

  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 8 999
Проведя глубокий анализ общения на форуме поддержки, да, именно здесь форум поддержки
Вот что бывает, когда не читают ни правила форума, ни (если уж не прочли) прислушиваются к советам и словам участников, продолжая гнуть свою линию. И кто здесь кого решил разоблачить совершенно не понятно.

Оффлайн tema

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 073
    • Email
Очень жаль. Я прекрасно понимаю MonomaxV и понимаю почему он ушёл. Но этого и следовало ожидать, т.к. всё что он писал именно так и есть на самом деле. И нападки на него совсем не помогали общему делу. Я когда-то был в его роли, но я остался, т.к. стараюсь рассчитывать в основном на себя. Однако, когда человеку на конструктивную критику в ответ льют откровенные оскорбления от близких к разработке это выдержать реально сложно.
Цитировать
шапкозакидательством и самодурством
Эти слова максимально точно описывают ситуацию, как бы обидно это не звучало.
А комментарии вроде "главная ошибка" или "надо читать правила форума" обыкновенная демагогия отвлекающая от сути такого важного сообщения.
« Последнее редактирование: 22.09.2017 21:57:41 от tema »

Оффлайн oz

  • Начинающий
  • *
  • Сообщений: 32
Итак, давайте внимательно рассмотрим текущую ситуацию с открытыми глазами!
...
да, именно здесь форум поддержки, (1)
...
Конечно очень польстило что ради меня кто-то создал новый ник oz ... (2)
...
Вообще, всем желаю удачи и процветания, не поминайте лихом! (3)

(1,2,3)  -- ясно.
Патологий не обнаружено, просто дурак (c)

Оффлайн tema

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 073
    • Email
Патологий не обнаружено, просто дурак (c)
ЧТД

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
А комментарии вроде "главная ошибка" или "надо читать правила форума" обыкновенная демагогия отвлекающая от сути такого важного сообщения.

Чем отвлекающая? Тем что форум это не техподдержка?

Цитировать
шапкозакидательством и самодурством
Эти слова максимально точно описывают ситуацию, как бы обидно это не звучало.

Какую ситуацию? Ту что топикстартер захотел получить ответы сразу на две огромные и разные темы? Ту что программист не умеет читать англоязычную документацию? Или ту что программист не умеет искать инфомацию? Ему советовали отправить багрепорт, - он его отправил? Весь топик, одна сплошная философия.

Очень жаль. Я прекрасно понимаю MonomaxV и понимаю почему он ушёл. Но этого и следовало ожидать,

 т.к. всё что он писал именно так и есть на самом деле. И нападки на него совсем не помогали общему делу. Я когда-то был в его роли,

Цитировать
шапкозакидательством и самодурством
Эти слова максимально точно описывают ситуацию, как бы обидно это не звучало.

Цитировать
Как правильно задавать вопросы
Eric Steven Raymond
Rick Moen
Версия 3.0   2 февраля 2004 года   esr



Введение

В мире хакеров, стиль ответов, которые вы получаете на задаваемые технические вопросы, зависит от способа задания вопросов не меньше, чем от их сложности. Это руководство научит задавать вопросы так, чтобы увеличить вероятность получения удовлетворительного ответа.

Сейчас, когда программное обеспечение с открытыми исходными текстами стало широко распространено, вы часто можете получить ответы от других, более опытных, пользователей, а не от хакеров. Это - Хорошо; пользователи обычно немного терпимее относятся к ошибкам, которые часто делают новички. Но, если обращаться к опытным пользователям как к хакерам, в соответствии с представленными здесь рекомендациями, то это будет самым эффективным способом получить полезные ответы и от них.

Прежде всего, надо понять, что хакерам на самом деле нравятся сложные проблемы и хорошие, способные расшевелить мозги, вопросы об этих проблемах. Если бы нам это не нравилось, мы не были бы хакерами. Если задать нам интересный вопрос, требующий продолжительных размышлений, мы будем за него благодарны; хорошие вопросы - это стимул и подарок. Хорошие вопросы помогают лучше понять предмет и часто вскрывают проблемы, которых ранее не замечали или о которых не задумывались. Из уст хакера: "Хороший вопрос!" - это большой и искренний комплимент.

Несмотря на это, считается, что хакеры относятся к простым вопросам скорее враждебно или высокомерно. Иногда кажется, что мы достаточно грубы к новичкам и игнорируем их. Но, на самом деле, это не так.

Мы, без сомнения, неприязненно относимся к людям, предположительно не желающим подумать или поучиться прежде, чем задавать вопросы. Такие люди убивают время — они берут, ничего не давая взамен, они отнимают время, которое мы могли бы посвятить другому вопросу, более интересному, и другому человеку, более достойному ответа. Таких людей мы называем "неудачниками" ("losers") (по историческим причинам это слово иногда пишется как "lusers" - пользователи-неудачники).

Мы понимаем, что многие люди просто хотят использовать создаваемое нами программное обеспечение, и совершенно не собираются изучать технические детали. Для большинства компьютер - это просто инструмент, средство достижения цели; у них есть и более интересные занятия и другие проблемы в жизни. Мы признаем это и не ожидаем, что каждого будут интересовать технические нюансы, столь привлекательные для нас. Тем не менее, наш стиль ответов на вопросы подходит для людей, действительно интересующихся этим, и желающих быть активными участниками процесса решения проблем. Это не изменится. Да и не должно меняться; в противном случае, мы не сможем эффективно делать то, в чем мы - лучшие.

Мы (в основном) — добровольцы. Мы посвящаем время своей нелегкой жизни ответам на вопросы, и временами мы не справляемся со шквалом вопросов. Поэтому приходится безжалостно фильтровать входящее - в частности, отбрасывать вопросы потенциальных неудачников, чтобы потратить отведенное на ответы время более эффективно, посвящая его победителям.

Если эта позиция кажется вам смешной, высокомерной или заносчивой, вы ошибаетесь. Мы не просим вас на нас молиться — фактически, большинство из нас хотели бы общаться с вами на равных и принять вас в свою культуру, если вы приложите необходимые для этого усилия. Но для нас просто неэффективно пытаться помочь людям, которые не хотят помочь себе сами. Быть грубым - нормально, а вот прикидываться идиотом - нет.

Итак, хотя вовсе не обязательно быть технически компетентным, чтобы удостоиться нашего внимания, надо продемонстрировать качества, позволяющие стать компетентным — внимательность, вдумчивость, наблюдательность, желание активно участвовать в выработке решения. Если вы не можете смириться с подобного рода дискриминацией, имеет смысл заплатить кому-то за коммерческую поддержку, а не просить хакеров помочь даром лично вам.

Если вы решили обратиться к нам за помощью, не становитесь в позицию неудачника. И не ведите себя как неудачник. Лучший способ получить быстрый и чуткий ответ, - спрашивать как человек умный, уверенный в себе и знающий, которому просто понадобилась помощь при решении одной конкретной проблемы.

(Дополнения к этому руководству приветствуются. Предложения можно направлять по адресу esr@thyrsus.com. Учтите, однако, что этот документ не создавался как общее руководство по сетевому этикету, и я обычно игнорирую предложения, не связанные непосредственно с получением полезных ответов в техническом форуме.)


Прежде, чем спрашивать...

Прежде, чем задавать технический вопрос по электронной почте или в дискуссионную группу, в чате или на форуме, сделайте следующее:

    Попытайтесь найти ответ с помощью поиска в Web.

    Попытайтесь найти ответ в руководстве.

    Попытайтесь найти ответ в списке часто задаваемых вопросов (ЧаВО).

    Попытайтесь найти ответ путем проверок или экспериментов.

    Спросите опытного товарища.

    Если вы - программист, попытайтесь найти ответ, анализируя исходный код.

Когда задаете вопрос, укажите с самого начала, что вы все это уже сделали; это поможет понять, что вы не какой-нибудь лентяй, транжирящий чужое время. Еще лучше, покажите, что вы узнали в результате своих поисков. Нам нравится отвечать людям, продемонстрировавшим свою способность воспринимать ответы.

Используйте приемы типа поиска в Google по тексту полученного сообщения об ошибке (поищите также в дискуссионных группах - Google groups, а не только на Web-страницах). Это может привести либо непосредственно к документации, посвященной тому, как эту ошибку устранить, либо к дискуссии в списке рассылки, в которой можно будет найти ответ. Даже если ответ и не найдется, фраза: "Я поискал в Google по следующему запросу, но ничего полезного не нашел" пригодится при обращении за помощью по электронной почте или в дискуссионную группу.

Подготовьте вопрос. Продумайте его. На поверхностные вопросы вы получите поверхностные ответы, или вообще ответов не получите. Чем больше вы сделаете, чтобы продемонстрировать свои размышления и усилия по решению проблемы до того, как просить помощи, тем вероятнее, что вы эту помощь получите.

Не задавайте неправильных вопросов. Если вопрос строится на ошибочных предположениях, любой хакер (в оригинале - J. Random Hacker, прим. переводчика), скорее всего, даст бесполезный буквальный ответ, подумав при этом "Глупый вопрос...", и надеясь, что получение того, о чем вы просили, вместо того, что действительно нужно, чему-то вас научит.

Не думайте, что вам должны ответить. Вам никто ничего не должен; вы же, в конечном счете, не платили за эти услуги. Вы получите ответ, если заслужите его, задавая существенный, интересный и наводящий на размышления вопрос — вопрос, неявно дающий сообществу новый опыт, а не просто пассивно требующий от других поделиться знаниями.

С другой стороны, неплохо сразу ясно дать понять, что вы можете и хотите помочь в процессе выработки решения. На вопросы типа "Может ли кто-то подсказать?", "Что не учтено в моем примере?" и "А нет ли сайта, который стоит на эту тему посмотреть?" более вероятно будет получен ответ, чем на требование прислать точную последовательность действий для решения проблемы, поскольку вы явно показали, что решите проблему сами, если кто-то укажет вам правильное направление действий.
Полный перевод здесь
https://segfault.kiev.ua/smart-questions-ru.html

Прочли?, - ещё раз.


Полный текст по ссылке и во вложении  (убрать расширение .txt).

Оффлайн tema

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 073
    • Email
У нас с вами в корне разный взгляд на проблему.
С моей стороны:
Я хочу распространения системы и готов прилагать к этому усилия, так же я прекрасно понимаю, что любому новичку трудно будет разобраться в вопросе и в самом начале лучше даже самые прописные истины, которые есть в любом мануале ему десять раз объяснить. Новый пользователь сразу понимает, что каждую мелочь ему придётся искать часами в манах (о чём и говорит этот переводной текст), поэтому и спрашивает в надежде на то, что кто-то нужную информацию уже нашёл или просто знает и можно сэкономить массу времени.
То, что написано в этом переводном тексте обычная напыщенность. Так смотрят свысока, если хотите.
Человек, занимается внедрением системы, которая вам нравится и по идее вы должны быть заинтересованы в его работе... Я уже давно реально просто в шоке насколько всем пофигу работа такого человека. Для некоторых на форуме это вообще работа - внедрение этой системы, но от них поступает наибольшее количество оскорблений, щёконадувательств и просто презрения. Человек первый раз пытается разобраться. У есть задача внедрения и нет просто времени на перелопачивание из-за каждого чиха тонны мануалов. Это всё в будущем. Когда уже будут первые знания и когда уже будет понятно хоть в какую сторону искать. Но изначально непонятно даже как и что искать и вы всё равно отправляете его прямо как рекомендует этот переводной текст.
Это презрительное отношение к новичку (причём не школьнику, а серьёзным взрослым людям, которые делают по сути работу некоторых участников) реально вводит в ступор.

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
Тогда поставьте Windows и не морочьте никому голову. Или пользуйтесь платной техподдержкой где вам будут обязаны.
И не рассказывайте мне спектрумисту сказки, как новичкам тяжело с форумами, вики и безлимитным ADSL.
Каши мало ели чтобы тех хакеров осуждать.
« Последнее редактирование: 23.09.2017 13:08:10 от Speccyfighter »

Оффлайн tema

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 073
    • Email
Тогда поставьте Windows и не морочьте никому голову.
Ну вот как после этого можно не полюбить линукс? Сразу же все кинулись читать мануалы

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
Тогда поставьте Windows и не морочьте никому голову.
Ну вот как после этого можно не полюбить линукс? Сразу же все кинулись читать мануалы

Кто хочет - делает, кто не хочет приложить усилия - ищет причины и оправдания.

Оффлайн asy

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 8 104
Новый пользователь сразу понимает, что каждую мелочь ему придётся искать часами в манах (о чём и говорит этот переводной текст), поэтому и спрашивает в надежде на то, что кто-то нужную информацию уже нашёл или просто знает и можно сэкономить массу времени.
Только это эгоизм называется. Он своё время хочет сэкономить, это понятно, но ведь хочет за счёт других. И этим другим не нравится повторять одно и то же каждому.

Кстати, у Азимова есть рассказ "Профессия". В чём-то перекликается:
Цитировать
Гораздо вернее подождать, пока он сам не скажет: "Я могу творить, и я буду творить, хотите вы этого или нет".

Оффлайн Spanish ArCher

  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 1 234
Новый пользователь сразу понимает, что каждую мелочь ему придётся искать часами в манах (о чём и говорит этот переводной текст), поэтому и спрашивает в надежде на то, что кто-то нужную информацию уже нашёл или просто знает и можно сэкономить массу времени.
Только это эгоизм называется. Он своё время хочет сэкономить, это понятно, но ведь хочет за счёт других. И этим другим не нравится повторять одно и то же каждому.

Кстати, у Азимова есть рассказ "Профессия". В чём-то перекликается:
Цитировать
Гораздо вернее подождать, пока он сам не скажет: "Я могу творить, и я буду творить, хотите вы этого или нет".

"Профессия" - один из моих любимых рассказов. Я тоже часто ссылаюсь на него.
И еще. Лень копипастить - дам ссылку на свой же пост
https://forum.altlinux.org/index.php?topic=35232.msg262745#msg262745

P.S. Иногда я жалею, что появился форум. Сколько всякого мусора приходится читать. В рассылке общение всегда было конкретно и по делу. А тут ноют, плачут, требуют, возмущаются... Просто детский сад младшая группа.
Если я попался вам навстречу, Значит вам со мной не по пути.
(С) Воскресение

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
...
И мой знакомый гуру, вручая коробку, сказал: сначала читаешь Руководство по установке. Пробуешь установить. Будут вопросы - звони. Помогу.
Затем переходишь к Руководству пользователя.
И только затем - Руководство админа.
Если ты мне послезавтра скажешь, что вот я пересобрал ядро и теперь всё стало плохо, я тебе помогать вообще не буду.
Вот так я и изучал Линукс. По книгам. Шаг за шагом. Интернет был на аналоговом модеме 36К :-)  Форума тогда и в помине не было (но была рассылка).
...
P.S. И мне тож уже больше 50.
...

:-)  Когда-то давным-давно зашёл в букинистический отдел книжного магазина, поискать фантастические повести и рассказы в журнале Техника Молодёжи и в середине одного из таких рассказов увидел какую-то филькину грамоту:
# | 00 01 02 03 04 05 06 07 08 09
00 | Пх1 С/П Пх3 С/П Пх2 С/П хП4 1 0 х
10 | Пх5 ÷ Пх6 хП7 Пх8 х Пх3 + хП9
20 | Fx2 В↑ Пх3 Fx2 Пх7 ÷ 2 ÷ Пх1
30 | + хП1 Пх9 хП3 Пх2 Пх4 Пх8 хП2 K|x|
40 | 2 Fx<o 00 Пх3 K|x| 5 Fx≥o 54
50 | 6 6 6 С/П 7 7 7 С/П
Регистры:
    100 (высота) хП1; 140 (топливо) хП2; 0 (скорость) хП3; 10 (масса) хП5; 9.8 (ускорение g, м/с2); 1 (время одного шага, с) хП8.

Прошло какое-то время и волей случая узнал, что эта филькина грамота называлась "Посадка на Луну" для БЗ-34/МК-61 и что такое трассировка и отладка мнемокода вручную. До времени, когда у меня появятся телефон и интернет, оставалось лет пятнадцать...
« Последнее редактирование: 23.09.2017 23:00:20 от Speccyfighter »

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
У нас с вами в корне разный взгляд на проблему.
С моей стороны:
Я хочу распространения системы и готов прилагать к этому усилия,
...

Что такое популяризация Линукс, если вторые сутки разговариваю сам с собой:
https://forum.altlinux.org/index.php?topic=40059.msg316952#msg316952
https://forum.altlinux.org/index.php?topic=36177.msg316984#msg316984
https://bugzilla.altlinux.org/show_bug.cgi?id=33913
« Последнее редактирование: 24.09.2017 11:47:08 от Speccyfighter »

Оффлайн asy

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 8 104
Что такое популяризация Линукс, если вторые сутки разговариваю сам с собой:
А что делать, если этот Broadcom - относительная экзотика ? Причём известно, что с ним в Linux не всё хорошо, потому ноуты с ним стараются не брать, если есть цель - поставить Linux. Вот и получается, что поговорить не с кем. Может, в lkml попробовать написать ? Или, если найдено, когда оно точно сломалось по версиям ядер, попробовать посравнивать, что и где менялось.

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 10 259
Что такое популяризация Линукс, если вторые сутки разговариваю сам с собой:
А что делать, если этот Broadcom - относительная экзотика ? Причём известно, что с ним в Linux не всё хорошо, потому ноуты с ним стараются не брать, если есть цель - поставить Linux. Вот и получается, что поговорить не с кем. Может, в lkml попробовать написать ? Или, если найдено, когда оно точно сломалось по версиям ядер, попробовать посравнивать, что и где менялось.

Там в ядре 4.9.х поломано acpi, но каким-то образом это завязано на b44.
Причём на ядрах 4.4.х и ниже всё работает должным образом.
А поломан он уже давно:
https://forum.altlinux.org/index.php?topic=33653.msg241641#msg241641
« Последнее редактирование: 24.09.2017 12:14:47 от Speccyfighter »