Автор Тема: СПО в школах России: ку-ку, есть кто живой?  (Прочитано 22058 раз)

Оффлайн Ckala

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 242
Немного напомню http://forum.altlinux.org/index.php/topic,6347.msg90237.html#msg90237
Переход(или применение, внедрение)какой нибудь ОС в школе не суть, дело вот в чем информатизация(не люблю это слово) в школах ушла не туда. Создана иллюзия, что выбор ОС на которой школа работает(или должна работать) и есть информатизация. На самом деле, в школах тупик с этим.  Первый Учитель информатики(которого худо бедно обучили в Вузе либо QB или Паскалю, так и будет обучать на этих языках, что совсем не плохо, Второго которого не обучили и у него нет интереса, будет дурить(до 11 класса) школьников  paint-ом и редактором презентаций(кстати и возможно из свободного офиса), печатать рефераты и прочею дребедень. Так вот, вторых больше, и каких выпускников потом мы получаем, а затем и может учителей(кстати не только информатика). Те же  Вторые сказочники обучают, на курсах учителей.Система обучения, уничтожена. Есть конечно маленькие островки счастья, причем это в независимости на какой ОС.

Знайка

  • Гость
Vladjmir У мню сложилось впечатление, что вы видите во мне потенциального пользователя "ПСПО 5 Легкий". Это не верно. Мне интересны в нем ряд моментов, большинство из которых я озвучил. К сожалению, удовлетворить свое любопытство самостоятельно я не могу. Вот по этому и расспрашиваю. Если модераторы отсекут эту тему в отдельную ветку, то будет только здорово.

На счет опыта ребенка, полностью согласен. Мой знает несколько различных ОС, и вполне аргументированно выпрашивает у меня Windows 7 на день рождения. Конечно, не у каждого папика пять различных ОС одновременно под рукой, и почти ни одной школе это не по карману, ну если уж говорить об идеалах....
« Последнее редактирование: 09.10.2011 23:23:12 от Знайка »

Оффлайн Vladjmir

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 120
Vladjmir А вы никогда не задумывались, кто и на какие деньги будет ставить СПО? Финансовый момент внедрения СПО никто не отменял. И не верю я, что обучение в школе основам Линукса вызовет массовый рост установок СПО на домашний ПК. Лично для меня ОС, это не более чем инструмент, этакое расширение BIOS, и не более. Как только определенное расширение этого BIOS станет для меня более удобно, чем мной сейчас используемое, я тут же поменяю это расширение. И не важно что это будет. МакОС, *BSD, Линукс, Windows. Я уверенный пользователь всех этих систем. И я их все использую. Но на основном моем рабочем месте, стояло, стоит, и будет стоять именно то, что удобно мне.
Я намеренно избегаю вопроса о финансовой стороне дела. Выше я сказал, что деньги -- это средство достижения поставленной задачи. Государство поставило задачу обеспечить школы лицензиями на винду и нашло деньги на "Первую помощь". Потом через 3 года, когда срок лицензий истёк, регионы в основном нашли деньги на продление лицензий. Школы, поставившие целью остаться на винде и пройдя ад прокурорских проверок и уголовных угроз, тоже начали шевелиться и изыскивать деньги (сдирать с родителей). Как только будет идти речь об обязательности изучения линукса, очень небольшие деньги на его установку найдутся, а в большинстве случаев это сделает сам преподаватель бесплатно или за надбавку к зарплате.

При потребности в изучении линукса его обязательно поставят хотя бы часть учащихся на своих дом.ПК кто в дуалбут, кто в виртуальную машину, причём найдут для этого знакомого компьютерщика или сделают платно. Винду сами ставят далеко не все пользователи, я бы даже сказал очень небольшая часть. Если человек не умеет ставить систему, ему всё равно надо нанимать специалиста (хоть для винды, хоть для линукса).

Вообще, я вижу главный корень проблемы, что СПО для многих синоним халявы. Да, частично это правда. Все СПО распространяется на халяву. Вот только на халяву не делается ни один крупный проект. У всех есть свои источники финансирования, причем не малые.
Это проблема неправильного позиционирования СПО в обществе, о чём я и говорю. Если линукс и большинство свободных программ бесплатны, то решения на них не бесплатны. Но бесплатность линукса и СПО не является минусом, а ноборот скорее это плюс. Для предприятий это возможность сэкономить, но пока им никто не предлагает необходимых решений, например, АРМ конструктора, хотя кое-где такие решения начали появляться. И это, кстати,  единственно реалистичный путь прдвижения линукса -- предлагать решения, но для этого надо, чтобы отечественные компании переводили свои продукты под линукс. Если, например, "Компас" сделают под линукс, то это по сути означает, что для линукса открыт целый новый рынок внедрений на пром.предприятиях.
Машина должна работать, а человек -- думать!

Оффлайн Vladjmir

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 120
Vladjmir У мню сложилось впечатление, что вы видите во мне потенциального пользователя "ПСПО 5 Легкий". Это не верно. Мне интересны в нем ряд моментов, большинство из которых я озвучил. К сожалению, удовлетворить свое любопытство самостоятельно я не могу. Вот по этому и расспрашиваю. Если модераторы отсекут эту тему в отдельную ветку, то будет только здорово.
Да, нет. Я это даже не имел ввиду. Мне тоже в своё время было интересно, я скачал образ и поставил в виртуалку и даже на 1 компьютер, чтобы попробовать и удовлетворить люботытство.

На счет опыта ребенка, полностью согласен. Мой знает несколько различных ОС, и вполне аргументированно выпрашивает у меня Windows 7 на день рождения. Конечно, не у каждого папика пять различных ОС одновременно под рукой, и почти ни одной школе это не по карману, ну если уж говорить об идеалах....
Так вот, детям надо дать выбор. Но для этого ребёнок должен сам всё пощупать. Пусть он осознанно выбрал Windows 7 -- это его выбор. Ваш ребёнок выбрал Win7. Может быть, так сделает большинство. Но найдутся (пусть небольшой процент), кому будет интересн линукс. Их тоже не надо лишать права выбора. А сейчас школа их по сути лишает, ибо навязывает винду. В этом смысле я и говорил о принципе альтернативности. Другое дело, как его реализовать и возможно ли это в каждой конкретной школе.
Машина должна работать, а человек -- думать!

Оффлайн Карлсон

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 1 700
Если, например, "Компас"

Но зачем? Стоимость CAD-софта ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает стоимость ОС. Переводя предприятие на ту или иную CAD-систему, не стоит вопрос выбора ОС, ибо люди работают в прикладном софте, и какого там вида будет меню или какая будет ФС вопрос весьма вторичный по сравнению с функционалом основной программы.

Школы тоже должны выбирать не ОС, а программное обеспечение, необходимое им для работы. Естественно, выбор должен быть "отнормирован" на финансовые возможности.


Знайка

  • Гость
Vladjmir Как-то вроде об одном, а смыслы разные. Преподаватель будет ставит бесплатно? А кто его будет этому учить? А оно ему надо, тем более бесплатно? На одном энтузиазме, а тем более при его полном отсутствии, далеко не уедешь. Вот и будут насильственно насаживать Линуксы. И любви у преподавателей к нему не прибавится. И получаем ситуацию описанную в этой же ветке, чуть раньше.

Вот по факту и получится, что платить придется и за Windows и за Linux. А что-то одно, не получается, да и не может получится. Вы почитайте соседнюю ветку, где новички пытаются начинать изучения Linux'а с установки сразу с серверов. Это не винда, где щелчком мыши, можно решить кучу сложных проблем. Если даже и появится такой дистрибутив, где будет все так просто и понятно, как в винде, то какой смысл изучения такого линукса. Чем он будет отличатся от Винды?
Разница то будет только в рюшечках.

А как уже было сказано:
Вообще-то в школе многое изучают не для того, что бы потом это использовать, а для того что бы ребенок попробовал тот или иной вид деятельности, на базе приобретенного опыта(весьма тепличного и условного) как-то потом планировал свою дальнейшую судьбу. Чем больше всего ребенок перепробует(от музыки до химии) - тем больше у него возможностей в жизни. И опыт работы с различными ОС только повышает конкурентоспособность ребенка. 
То есть и изучение двух различных систем просто теряет свой смысл.
« Последнее редактирование: 10.10.2011 00:07:57 от Знайка »

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 30 559
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Если, например, "Компас" сделают под линукс, то это по сути означает, что для линукса открыт целый новый рынок внедрений на пром.предприятиях.
Я не думаю, что компании, выпускающей "Компас" выгодно выпускать что-то под Linux. Если она выпусти коммерческий продукт под Linux ей надо тратить деньги на поддержку его в основных дистрибутивах. Если она решится на выпуск какого-то открытого продукта, ей придётся раскрыть определённый код. Этот вариант выгоден, если компании не хватает качественных программистов, с тем что-бы использовать решения найденные в открытом продукте в своём закрытом продукта. Для использовании linux в качестве базы разработки требуется определённый навык и умение работать с открытыми продуктами. Это и у мировых фирм не часто встречается (Sun, Motorolla и т.п.), не говоря уж про наши компаниии.

Оффлайн Vladjmir

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 120
Но зачем? Стоимость CAD-софта ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает стоимость ОС. Переводя предприятие на ту или иную CAD-систему, не стоит вопрос выбора ОС, ибо люди работают в прикладном софте, и какого там вида будет меню или какая будет ФС вопрос весьма вторичный по сравнению с функционалом основной программы.
Готовое решение от производителя со скидкой равной стоимости лицензии на винду (пусть это даже 10-20%) для предприятий было бы вкусно. Тем более, они сэкономят ещё на антивирусах, на потерях времени персонала от нецелевого использвоания не имеющих отношения к работе программ и т.д.

Школы тоже должны выбирать не ОС, а программное обеспечение, необходимое им для работы. Естественно, выбор должен быть "отнормирован" на финансовые возможности.
Вот они и выбрали. Они сказали: "у нас все наработки под винду, дайте нам винду, нам наплевать, сколько она стоит, давайте и всё!"
« Последнее редактирование: 10.10.2011 00:23:16 от Vladjmir »
Машина должна работать, а человек -- думать!

Оффлайн Vladjmir

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 120
Если, например, "Компас" сделают под линукс, то это по сути означает, что для линукса открыт целый новый рынок внедрений на пром.предприятиях.
Я не думаю, что компании, выпускающей "Компас" выгодно выпускать что-то под Linux. Если она выпусти коммерческий продукт под Linux ей надо тратить деньги на поддержку его в основных дистрибутивах.
Зачем? Она может выбрать 1 дистрибутив и сделать на его базе готовое решение, которое и будет продавать. И будет это решение называться "АРМ инженера-конструктора" или как-то так.

Если она решится на выпуск какого-то открытого продукта, ей придётся раскрыть определённый код.
Зачем? Компания будет продавать готовое решение с закрытой программой. Покупаешь ISO-шку с программой, ставишь и работаешь. Как вариант: программа будет сделана под конкретный дистрибутив и конкретную платформу (например, p6, ALT Linux Centaurus), подключаешь их репо или CD, устанавливаешь, активируешь и работаешь.



Машина должна работать, а человек -- думать!

Оффлайн bsdlinux

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 809
Цитировать
Во они и выбрали. Они сказали: "у нас все наработки под винду, давайте нам винду, нам наплевать, сколько она стоит, давайте и всё!"

Вот мы и попали на главное противоречие - между интересами ребенка, которого хорошо бы познакомить со всеми наиболее распространенными ОС и интересами школы как административного учреждения. Очень много сделано под Windows, причем этот софт довольно часто не имеет отношения к процессу обучения - различные программы по сбору отчетности и оценки качества образования. Выбрав Windows взрослые сделали так как удобней им, а не так как полезней для детей.

Оффлайн Карлсон

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 1 700
Готовое решение от производителя со скидкой равной стоимости лицензии на винду

По факту это не надо ни одной стороне: ни производителям, ни покупателям. Первым невыгодно переносить что-то на другую платформу, если она не распространена, не стандартизована, не знакома доступным программистам и т.п. Покупателям она не нужна по той же самой причине.

(пусть это даже 10-20%)
Это 3-5% на рабочих местах. CADов дешевле сотни килорублей что-то не заметно, а винда дороже 5кр на рабочее место не нужна. Сервер, конечно, недешев, но и серверная часть CAD стоит ой-ё-маё сколько. А если CAD совсем "взрослый", то там и не винда, и не линукс, и рабочие станции могут быть не PC совсем, и принтеры и прочая переферия в комплекте, и стоимость там миллионы в валюте.

они сэкономят ещё на антивирусах, на потерях времени персонала от нецелевого использвоания не имеющих отношения к работе программ и т.д.

Лучше на этом сэкономить. И деньги потратить на _нормального_ сисадмина. Тогда перечисленных проблем не будет под любой платформой.

Во они и выбрали. Они сказали: "у нас все наработки под винду, давайте нам винду, нам наплевать, сколько она стоит, давайте и всё!"

А что они должны были сделать?!! Обвешаться иконами с RMS'ом и изучать на всех уроках вместо предметов особенности запуска дерьмовых вин-принтеров под несовместимым CUPSом?

Знайка

  • Гость
Готовое решение от производителя со скидкой равной стоимости лицензии на винду (пусть это даже 10-20%) для предприятий было бы вкусно. Тем более, они сэкономят ещё на антивирусах, на потерях времени персонала от нецелевого использвоания не имеющих отношения к работе программ и т.д.
Вот я сейчас посмотрел цены на Компас. КОМПАС-3D V13 Цена — 93 000.00 руб. То есть стоимость Windows это 2-7% от стоимости компаса, а не 10%-20%.
Только вот вы забыли посчитать, сколько предприятия потеряют на сопровождение Linux Систем.
Чем крупнее предприятие, тем дешевле становится владение одной копии Windows, и дороже владение одной копией Unix.
Речь не о стартовых вложениях, а о сопровождении и гибкости корпоративной инфраструктуры.
Разворачивать я это не буду. Кто знает, тот понял, о чем я. Кто считает что Линукс, единственно верное решения абсолютно для всего, то переубеждать смысла не вижу.

Зачем? Она может выбрать 1 дистрибутив и сделать на его базе готовое решение, которое и будет продавать. И будет это решение называться "АРМ инженера-конструктора" или как-то так.
Такое решение, абсолютно никому, ни потребителям, ни производителям не нужно.
Даже хомячку ваяющему дома такое решение не будет нужно.
« Последнее редактирование: 10.10.2011 00:40:19 от Знайка »

Знайка

  • Гость
Лучше на этом сэкономить. И деньги потратить на _нормального_ сисадмина. Тогда перечисленных проблем не будет под любой платформой.

А что они должны были сделать?!! Обвешаться иконами с RMS'ом и изучать на всех уроках вместо предметов особенности запуска дерьмовых вин-принтеров под несовместимым CUPSом?
Подпишусь под каждым словом.

Оффлайн Карлсон

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 1 700
Зачем? Она может выбрать 1 дистрибутив и сделать на его базе готовое решение, которое и будет продавать. И будет это решение называться "АРМ инженера-конструктора" или как-то так.

Зачем? Чтоб перенести программу, которую 10-20 лет пишешь под винду, на другую платформу, надо затратить ОЧЕНЬ много ресурсов. И что выиграешь в борьбе с конкурентами? Скидку на весь проект в 1-3% за счет бесплатной ОС? Но при этом навесив на себя или покупателя гимор по поддержке видеодрайверов, принтеров (которые не только всякие МФУ, но и плоттеры, 3Д-принтеры и т.п.)

Зачем? Компания будет продавать готовое решение с закрытой программой.

А потом понадобится новая быстрая видеокарта (для CAD актуально весьма). А под нее нормальный драйвер будет не совместим с устаревшей версией Xorg? А новая версия иксов потянет новое ядро, в котором что-то сломали, и сертифицированное еще вчера железо стало жутко тупить. Т.е. производителю прикладного софта еще и тратить силы на патчи в ядро, иксы. глибы и т.п.?


Оффлайн Карлсон

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 1 700
Линукс имеет шансы там, где под него для данной отрасли написана какай-нить killer application. Если Pixar (или какая там анимационная студия?) разработала себе супер-пупер-программу для рендеринга своих фильмов, и все оно изначально заточено под Линукс, то ему там и место. Или вычислительный кластер какой-нить.

Другой шанс Линукса -- домашний десктоп. Если я купил комп за 20кр, то мне 5 отдать за ОС, 3 за офис, еще 2 за минимальную рисовалку -- очень дорого для семейного бюджета.

Или если у меня взвод бухгалтеров/секретарей/операторов, которым табличный процессор или вообще терминал к бухгалтерскому серверу нужен, то тогда 5кр комп + 5кр монитор и бесплатная ОС могут сэкономить денег на нормального сисадмина. Хотя в среднесрочной перспективе Винда может оказаться дешевле.