Я ретроград или мой ответ YYY

[bezwolos]

Отвечаю в здесь, так-как считаю не относящимся к обсуждаемой на форуме  теме:
Переходят ли РЕАЛЬНО школы на Linux?

http://forum.altlinux.org/index.php/topic,9650.75.html

      1. Секретарши тоже нужны

Нет..
Не задача школы обучать на секретарш, иначе кроме секретарш вы ничего на выходе из школы не получите..

1. Про секретарш - раз есть(и не одна и не две), значит нужны. Про то, что обучение секретарш не входит в обязанности школы - согласен.
2. Про остальных бухгалтеров и пр. - коль уж пользуетесь цитатами тогда уж не вырывайте из контекста.
я писал:
Рядом с секретаршей можете поставить бухгалтера, мененжера, наладчика оборудования, банковского работника, инженера, автоэлектрика, всех работников большинства офисов и много кого ещё. Все они, в подавляющем большинстве, пользуются ПО работающем в Windows.
вы цитируете:

Рядом с секретаршей можете поставить бухгалтера, мененжера, наладчика оборудования, банковского работника, инженера, автоэлектрика, всех работников большинства офисов и много кого ещё

а после утверждаете:

Во-первых, они не используют виндовс. Они используют проф. ПО и его в школе не проходят.

1. Обратите внимание на подчёркнутое, я не пишу буквально о том , они пользуются виндой, а если смотреть на вашу цитату, то такое вполне возможно.
  2. Вопрос - как можно использовать проф. ПО заточенное под винду без использования оной? Я этого себе не очень представляю, особенно интересно как можно запустить автокад под линуксом ( про вайн можете не говорить: костыль он и есть костыль).

Во-вторых, работа-школа=5 лет. И мышкотыкательное обучение 7ке никому не нужно. Когда придут детишки на работу там будут кирпичики-треугольники виндовс 10

Вы предлагаете изучать: альт, федору, suse(1релиз < 3лет везде) и т.д. ?
 На мой взгляд учить надо не определённым вещам, а подходам. Например: не надо учить - ткни эту кнопку и будет интернет, а скорее нужно показать, что есть такой зверь html из которого строится интернет,  просматривать его нужно браузером и т.д., а браузер есть в составе любой ОС.
Дальше уже сам человек(если не полный дуб) разберётся как это сделать не зависимо от того где его учили в линукс или в  виндовс. И вообще, в отношении GUI и обращения с ним обе ОС стоят очень близко.

С ретроградами нам не по пути

что-то похожее все слышали и в 17-м и в 91-93м от сверх прогрессивных личностей

Десктоп и ноуты (то что в табличках как PC) это уже мертвый рынок

(таблички смотреть на форуме ALT Linux в образовании в топике Переходят ли РЕАЛЬНО школы на Linux?)
 Про покойничков мы уже слыхали не раз, но они( вот гады) и поныне живут и здравствуют.

Через 5 лет - по приходу на работу текущих учеников - число классических десктопов упадет, а число покупок десктопов и ноутов домашних упадет раза в 2-3... они просто не нужны дома...

они просто не нужны дома - так речь идёт не о доме ,а о профессиональной деятельности( это цель любого обучения в том числе и школьного).

Персональный ПК это любой личный

благодарю буду более точен в терминологии.
По поводу андроида( >40%) - а вы уверены что хотя-бы половина пользователей android-OS подозревает
о том, что это разновидность linux? и чем андроид отличается от симбиана? Но тем не менее все ими успешно пользуются. Это я к тому, что чисто внешне, для конечных пользователей разница между win и lin становится всё более призрачной.
ЗЫ:
1. Мы с YYY как атеист и религиозный фанатик друг друга не убедим. Что-бы не говорил один, другой найдёт кучу аргументов в свою пользу и против оппонента, при этом не очень стараясь прислушаться к доводам второго.
2. ИМХО: линукс и виндовс создавались разными людьми и для разных целей, поэтому и получились с разной философией.
lin - интеллектуалами для энтузиастов, людей любящих пошевелить мозгами
win - интеллектуалами для людей желающих получить результат здесь и сейчас не напрягаясь и готовых за это заплатить деньги.

[lx001]

Рядом с секретаршей можете поставить бухгалтера, мененжера, наладчика оборудования, банковского работника, инженера, автоэлектрика, всех работников большинства офисов и много кого ещё. Все они, в подавляющем большинстве, пользуются ПО работающем в Windows.

В задачи средней общеобразовательной школы не входит обучение профессиональному софту.
Это снимает  вопросы вроде этого:

2. Вопрос - как можно использовать проф. ПО заточенное под винду без использования оной?

Впрочем, все вы понимаете:

На мой взгляд учить надо не определённым вещам, а подходам. Например: не надо учить - ткни эту кнопку и будет интернет, а скорее нужно показать, что есть такой зверь html ...

И вообще, в отношении GUI и обращения с ним обе ОС стоят очень близко.

В школе никому еще не пришло в голову изучать расположение кнопок на телефонных аппаратах?

1. Мы с YYY как атеист и религиозный фанатик друг друга не убедим. Что-бы не говорил один, другой найдёт кучу аргументов в свою пользу и против оппонента, при этом не очень стараясь прислушаться к доводам второго.

Эти разговоры -- следствие участия и положения РФ в международном разделении труда.
Если будут изменения в лучшую сторону, вопросы "что, как, на чем изучать в школе по информатике" прояснятся сами собой.

[asy]

  2. Вопрос - как можно использовать проф. ПО заточенное под винду без использования оной? Я этого себе не очень представляю, особенно интересно как можно запустить автокад под линуксом ( про вайн можете не говорить: костыль он и есть костыль).

Очень просто: не использовать софт, заточенный под одну конкретную ОС. Надо сразу строить бизнес на кроссплатформенном ПО.

1. Мы с YYY как атеист и религиозный фанатик друг друга не убедим. Что-бы не говорил один, другой найдёт кучу аргументов в свою пользу и против оппонента, при этом не очень стараясь прислушаться к доводам второго.

Есть другой момент. Ориентируясь на Windows, мы ставим себя (всё государство) в зависимость от Микрософт. Хорошим вариантом было бы (для нас, но не для остального мира), если бы это была какая-то российская компания, но увы и ах, это не так. Единственная альтернатива сейчас для нас (и всех остальных, кроме США) - это вариант с СПО. Это если рассматривать какие-то варианты противостояния. Если же перейти к другой точке зрения, единому правительству мировому, монополист планетарного масштаба - это всё так же плохо. Потому, как бы не было выгодно использовать ПО от MS, надо себя сдерживать. MS сейчас в таком положении, что спокойно может позволить себе доплачивать за установку своих продуктов в определённых сегментах рынка. Не надо на это вестись.

[YYY]

      1. Секретарши тоже нужны

Нет..
Не задача школы обучать на секретарш, иначе кроме секретарш вы ничего на выходе из школы не получите..

1. Про секретарш - раз есть(и не одна и не две), значит нужны. Про то, что обучение секретарш не входит в обязанности школы - согласен.

Об этом изначально я и сказал
Школа не ПТУ по обучению секретарш!
http://forum.altlinux.org/index.php/topic,9650.msg202519.html#msg202519

...
Вы предлагаете изучать: альт, федору, suse(1релиз < 3лет везде) и т.д. ?

Я не предлагаю изучать альт или федору.
Это глупо изучать в школе конкретную реализацию (это касается не только ОС но и текстового процессора, граф. редактора и т.д.).
Вы прочитайте задачи информатики.
Я для вас специально цитировал ФГОС.
Школа должна дать такие знания, чтобы придя в универ, на работу, в технарь человек мог прослушать минимальный курс о проф. программе и далее работать с этой программой, и это он должен осилить т.к. он в школе получил базовые знания: знает что такое файл, он понимает принципы организации интерфейса, понимает как должна программа реагировать и как вести себя, и он понимает предназначение того или иного класса пакета программ.
А не так как сейчас - набрать строку без форматирования в ворде, и файл прикрепить к письму написав - подробности смотрите в файле... И вот это идиотство воспитанно именно "компьютерной грамотностью от M$"... Человек просто не понимает целей той или иной программы... Это полный тупняк... Если что набрать - ворд, а в теле письма набрать эту же строчку - слом всей "виндовс-грамотности"... караул...

На мой взгляд учить надо не определённым вещам, а подходам. Например: не надо учить - ткни эту кнопку и будет интернет, а скорее нужно показать, что есть такой зверь html из которого строится интернет,  просматривать его нужно браузером и т.д., а браузер есть в составе любой ОС

Вот. Пока же учат страшным колдунствам - нажмите на 5ю кнопку в левом ряду и произойдет чудо.
И это именно "заслуга" засилья винды.
Уже так сложилась практика - специалисты на курсах в стиле "профессионал ворд/корел/фотошоп за 72 часа" натаскивают учителя в таком же стиле на конкретную версию программы - может и не со зла, но на курсах никогда и не требуют понимания - требуют запоминания "волшебных кнопок".
Учебники написаны в таком же стиле - т.к. в написании участвуют те же специалисты с курсов.
Далее учитель это переносит на детей. Вместо ПОНИМАНИЯ алгоритм нажатия кнопок...
В результате - 0, кроме тех кто изучает сам - но тут не нужен ни учитель, ни класс компьютерный.
Поэтому любой слом этой гнилой системы - тот-же линукс - это благо.
Это глоток свежего воздуха и настоящие знания - учитель САМ осиливает новый для себе пакет и уже живые знания идут детям, а не курсы секретарш в стиле "волшебная последовательность кнопок".
Ну а если учитель информатики не может осилить линукс (про установку не говорю, про использование) - извините, но у меня вопрос о его компетентности...

С ретроградами нам не по пути

что-то похожее все слышали и в 17-м и в 91-93м от сверх прогрессивных личностей

Историк? :) Давайте не будем развивать, ладно? :)

Десктоп и ноуты (то что в табличках как PC) это уже мертвый рынок

(таблички смотреть на форуме ALT Linux в образовании в топике Переходят ли РЕАЛЬНО школы на Linux?)

Ну дак сами то посмотрите - продажи падают. Аля-улю... А производители плачут...
И это при просто огромных затратах на рекламу, маркетинг, это при огромной инерции...
Сборщики дектопов в европах передохли, и у нас передохнут - останутся самые сильные...
Ноутбуки чувствуют лучше, но их будут прижимать планшеты... И планшеты не в этом, дак в следующем году догонят продажами ноутбуки, съедая их рынок...
Все... приехали... Максимум декстопы и ноуты прошли...
Теперь падение - они дома не нужны...
Они превратятся в то что были изначально - в инструмент специалиста...
А ОС будут рассматривать только как запускалку нужного проф. софта - как и должно быть...
Софт под винду - винда, софт под мак - мак, софт под лин - лин...
Но главное - софт, ОСь вторична... И знания об конкретной реализации ОСи в таком случае - просто лишнее...
Т.к. 99% работы именно в софте, а не в ОСи...

ПО заточенное под винду без использования оной

Вообще проблемы нет :)
Что значит "знать винду" для пользователя Автокад? Знать расположение значка "Автокад" в главном меню?
Какие еще секретные знания ему нужны?
Или вы про шарагу где этот пользователь автокада сам должен установить винду с ЗвэрСД, пиратский Автокад и "крякнуть" его?
Извините - но тогда тут "профессионализмом" и не пахнет!

 

По поводу андроида( >40%) - а вы уверены что хотя-бы половина пользователей android-OS подозревает
о том, что это разновидность linux?

И зачем им это подозревать?
Многие люди не знали что "синие таблички" называются НортонКоммандер, но использовали :)

Но тем не менее все ими успешно пользуются.

О чем и речь - я в офисе говорил что ОпенОфис - это новая версия M$O - верили и работали без проблем :)
А вот сказал бы правду... :) Правда потом раскусили - но было поздно - втянулись :)))

[Pureproft]

Уже так сложилась практика - специалисты на курсах в стиле "профессионал ворд/корел/фотошоп за 72 часа" натаскивают учителя в таком же стиле на конкретную версию программы - может и не со зла, но на курсах никогда и не требуют понимания - требуют запоминания "волшебных кнопок".

....
Пришлось как то подменять преподавателя на подобных курсах и понял, что это не преподаватели требуют а ученики и с угрозой забрать деньги и уйти :)

[YYY]

Уже так сложилась практика - специалисты на курсах в стиле "профессионал ворд/корел/фотошоп за 72 часа" натаскивают учителя в таком же стиле на конкретную версию программы - может и не со зла, но на курсах никогда и не требуют понимания - требуют запоминания "волшебных кнопок".

....
Пришлось как то подменять преподавателя на подобных курсах и понял, что это не преподаватели требуют а ученики и с угрозой забрать деньги и уйти :)

Ну кто изначально виноват это другой вопрос :)
В любом случае это не то что требуется для/в школе, ИМХО...

[galkin24]

ОС в школе средство, а не цель. Цель может быть достигнута разными средствами.

А может РФ купить Microsoft?  ;D ( в смысле мы их)

[stranger573]

А может РФ купить Microsoft?  ;D ( в смысле мы их)

M$ под руководством министерства образования и науки?
Это их убьёт быстро и надёжно. Я не сторонник M$, но такого...
Это ж всемирная катастрофа будет. :D

[YYY]

M$ под руководством министерства образования и науки?

Какой то уж больно коварный план вендекопца....

[Skull]

ОС в школе средство, а не цель. Цель может быть достигнута разными средствами.

А может РФ купить Microsoft?  ;D ( в смысле мы их)

Не говорите глупости: во-первых, у нас столько денег нет (контрольный пакет MSFT стоит почти годовой бюджет РФ), во-вторых, Госдеп США не даст.

[bezwolos]

Дались мне эти женщины!

Об этом изначально я и сказал
Школа не ПТУ по обучению секретарш!

Это верно, но поищите секретаршу,которая не училась в школе.

Теперь про сравнение Windows и Linux

Следующее  - по поводу распространённости Lin на продаваемых устройствах. Что да, то да. Но я скажу так: большинство пользователей(я в том числе), если убрать логотипы и прочие внешние различия, на мобильных устройствах win от lin не отличат. Поэтому не стоит выдвигать довод о том, что lin имеет большее распространение и поэтому обучать ему.
Отдельно о обвинении windows в мышетыкательстве  Это можно очень часто встретить. Спорить по этому поводу не берусь, но любителям планшетов и прочих мобильных устройств могу заметить, что андроид это уже не мышетыкательство, а пальцетыкательство(тыкать пальцами нехорошо - мама учила)
Моё мнение - в отношении стимулирования умственного развития Linux и  Windows приблизительно равнозначны и выдвигать как аргумент, мол Windows тупизна не стоит.

ОС в школе средство, а не цель. Цель может быть достигнута разными средствами.

Согласен. Вопрос только за выбором. А вот в выборе не стоит опираться на личные предпочтения( я люблю Linux - давай Linux, долой Windows). Всё-же стоит посмотреть с разных точек зрения.

За Linux

• OS бесплатна. Освободившиеся средства можно направить ещё куда-нибудь
• В целом OS работает без нареканий

Против

• Требует квалифицированного обслуживания( хотя-бы минимального ). Проблемы с оборудованием: принтеры и т.п.
• В силу небольшого распространения на декстопах людей знакомых с данной OS мало и их придётся учить.
• Теперь представим себе - о, чудо ! В школе кругом только Linux. Вы думаете всё стало лучше чем было с Windows? Да ничуть! Всё та-же Марьванна( которая путает процессор и системный блок - это не анекдот, а из личного опыта) теперь прошла курсы повышения квалификаwии( про них читай выше, ничего, что там про win с lin будет то-же самое), и с успехом учит мышетыканию но уже в OS Linux 

За Windows

• На декстопах OS  самая распространённая
• В целом OS работает без нареканий. Практически не требует настройки. Установил - работай.
• Многие с ней знакомы. Учителям проще
• Почти весь учебный софт разработан под Windows 

Против

• Платное ПО
• Про зависимость от MS смотри выше. Всё-же не хорошо зависеть от закрытого ПО
   

ИМХО проблема не в выборе OS, а :
       1. Иметь обученные кадры на местах.
       2. Разобраться с тем, что преподавать на уроках информатики( в первую очередь компьютеры в школу попали поэтой причине ). Первый подход - учить программированию провалился из-за ненужности большинству и нулевых результатов. Второй - учить взаимодействию с ПО как-то расплывчат и неоднозначен.

[asy]

Проблемы с оборудованием: принтеры и т.п.

Никаких проблем, если это не оборудование, которое рассчитано только на Windows. И это тоже в минус для Windows, кстати - стимулирует производителей выпускать непонятно что.

Первый подход - учить программированию провалился из-за ненужности большинству

Вообще, в минимальном объёме, нужно. Это и макросы в таблицах, и рассчёты в 1C всяких, и мало ли что ещё. А инженерные программируемые калькуляторы ещё в моём детстве выпускались отнюдь не для программистов...

[Pureproft]

...
2. Разобраться с тем, что преподавать на уроках информатики ...
...

:) вдруг задумался...
споры ведутся по поводу истории,литературы и информатики, ибо все считают себя специалистами....
Что-то не встречал полемики по поводу химии или биологии.
p.s. http://www.shkola1.vrn.ru/02.htm роль личности в школе ещё предстоит исследовать как роль в истории

[bezwolos]

:) вдруг задумался...
споры ведутся по поводу истории,литературы и информатики, ибо все считают себя специалистами....
Что-то не встречал полемики по поводу химии или биологии.

Здесь всё просто. Первый фактор - временной. естественные науки преподаются достаточно давно и всё кажется само-собой разумеющимся. Информатика намного моложе и не является устоявшейся.
Второй фактор - неоднозначность.
1.У историков вчера коммунизм - хорошо, сегодня - не хорошо. Отсюда споры.
2.Если взять инженера не знающего математики( в широком смысле), как части его трудовой деятельности, то это плохой инженер.
3. Если взять бухгалтера не умеющего программировать - он плох или хорош? Непонятно. А вот если он( бухгалтер) не знает бухгалтерских программ, то он плохой бухгалтер. Так чему учить на информатике?

[ksa]

Так чему учить на информатике?

Тому же, чему и дОлжно учиться в школе. А именно. Ориентироваться среди современной фактологии (информационных потоков). Причём уже давно пора переходить от фактологии к методологии, которая позволяет появляющиеся новые факты увязывать в целостную картину и, как следствие, сократить срок обучения в школе.