Автор Тема: Про модульность  (Прочитано 3575 раз)

DdShurick

  • Гость
Re: Про модульность
« Ответ #30 : 29.11.2015 12:13:49 »
Вам ближе Gentoo, чем ALT
Не юзал и ни разу, а на Альте у меня все домочадцы.
1) Дистрибутив распухает до огромных размеров , так как автор метода видимо не задумывался об этом ( разделяемые библиотеки рулят ) .
Тут необходим разумный баланс между библиотеками в базовом модуле и в программных модулях. Зря вы так драматизируете.# du -h /mnt/sda4 #Это Simply
......
3.7G /mnt/sda4
# du -h /mnt/home/219 #Это Richy-219
......
662.6M /mnt/home/219
Цитата: kostyalamer link=topic=35959
.msg271522#msg271522 date=1448786298

2)  Допустим нашли очередную дыру в яве, у нас ее просто заткнут и обновят яву, а у вас будут менять вручную несколько десятков контейнеров, приложения в которых лежат вместе с этой явой ?
Гораздо проще яву сделать отдельным модулем. У меня так libflashplayer обновляется.
« Последнее редактирование: 29.11.2015 12:27:44 от DdShurick »

Оффлайн sb

  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 8 664
  • Кто ищет, тот найдёт.
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #31 : 29.11.2015 12:47:39 »
А разве это не ваша ссылка?
https://forum.altlinux.org/index.php?topic=35959.msg271459#msg271459
Я вообще ссылок на репозитории не приводил. И где у вас кто и за что отвечает не имею понятия (и вот это следовало указывать сразу, чтобы исключить недоразумения), как и не вникал в структуру проектов и вообще сами проекты - мне это на данный момент неинтересно. Я лишь привел ссылки на оф. вики, откуда все выводы и следуют. А кого они касаются, вас персонально или других проектов мне тоже не совсем интересно. Итог всех моих выводов такой, что будущее ещё четко не определено (и уж совершенно точно модульность не панацея и не единственный возможный путь) и не было бы всего этого обсуждения, если бы вы добавили имхо к вашему высказыванию. Но этого не произошло, поэтому мы здесь, в этой теме.

Оффлайн sb

  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 8 664
  • Кто ищет, тот найдёт.
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #32 : 29.11.2015 13:17:05 »
Тут необходим разумный баланс между библиотеками в базовом модуле и в программных модулях. Зря вы так драматизируете.
1) Дистрибутив распухает до огромных размеров , так как автор метода видимо не задумывался об этом ( разделяемые библиотеки рулят ) . 
В любом случае, в модульном дистрибутиве будет оверхед (по объему имею ввиду). Можно сколько угодно это обсуждать и искать какие-то там балансы, но он никуда не денется. Если бы его не было, то это был уже не модульный дистрибутив, а скорее обычный пакетный.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 30 552
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #33 : 29.11.2015 13:22:09 »
Ну, у модульных есть определённая ниша - маленький дистрибутив под определённую задачу, пока он в этой нише у него есть определённые преимущества, а как только он её покинет, то сразу вылезут все его обратные стороны.

Оффлайн Юра Римский

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 138
Re: Про модульность
« Ответ #34 : 29.11.2015 13:47:30 »
Гораздо проще яву сделать отдельным модулем. У меня так libflashplayer обновляется.
Ну а смысл какой? Получается это какой-то управляемый вручную не пойми кем навесок на пакеты. Как насчёт принципа "не плодить сущности"? Вы берёте несколько пакетов в одну группу, называете её модулем и всё. В чём фишка?

Не лучше было бы как-нибудь оптимизировать работу с пакетами, группировать их, а не создавать модули?
Я сейчас ставлю приложение, мне нужно сохранить список пакетов, которые оно призвало, чтобы потом полностью удалить, если не понравится. Наверняка, можно написать аналог apt-get remove, который будет удалять и сам пакет и все его зависимости, если они больше никем не используются.

Оффлайн Юра Римский

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 138
Re: Про модульность
« Ответ #35 : 29.11.2015 19:36:43 »
РедХат скоро свою версию реализует - увидите ;)
У них модули не будут состоять из пакетов?

Вы ничего не изменили. Немного прибрались. В конце концов, всё придёт к тому же. Написал разработчик какую-нибудь новую библиотеку. Как он её выложит? Он оформит её в виде модуля, чтобы остальные могли использовать. Старые пакеты будут сгруппированы по модулям, да, а новые будут становится такими же одиночками.

Оффлайн neobht

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 390
Re: Про модульность
« Ответ #36 : 30.11.2015 16:16:48 »
Зачем нужны пакеты, если есть стандарты?
Отсутствие общих правил и порождает потребность в пересборках под свой лад, отсюда и потребность в мантейнерах.

Ведь гораздо правильнее было бы собирать программы тем, кто их разработал. Но проблема в том, что каждый наворотил своих конфигов, под них поменял префиксы и параметры компиляции, организовал независимую пересборку программ написанных не им, но в рамках лицензии, попытался протестировать эту солянку и назвал дистрибутивом. В итоге получается интеллектуальный труд разработчика - это дар миру, а работа мантейнера и команды выпускающей дистр - это бизнес.

Было бы замечательным, чтобы что-то поменялось в этом мире. Например сделать так, чтобы собирать дистрибутивы было коммерчески невыгодно вообще никогда и ни при каких условиях, а пользователи платили непосредственно разработчику программ хоть косвенно, хоть напрямую. В зависимости от того, как организовать площадку.

В принципе эту идею успешно реализовали в Apple , когда создали AppStore. Google вовремя ухватился за этот же уходящий поезд и к ним слегка присоседилась MS.

Когда появятся аналогичные решения для Linux, если конечно стандарты договорятся соблюдать, мантейнеры будут не нужны. Деньги будут получать за конкретную работу те, кто ее делает(разработчики), а не те, кто перепродает работу других через свое участие, хотя это участие тоже работа, но она несоизмерима по степени интеллектуального труда.

Вот тут Ddshurick-у написали о "тырит", а что делает мантейнер? Тырит исходник, собирает его с зависимостями своей песочницы, потом другие или он же сам тестирует получившийся (если повезет-потому как не соображает и не понимает гениальности кода разработчика) результат и называет его пакетом. Потом это собирается в кучу и выпускается релиз. А потом для специфики России, например, это заставляют покупать госучереждения и другие организации, работающие с определенным типом данных. На определенном этапе продаж все затраты покрываются в несколько раз, компании производящие эти релизы позволяют себе нанять новый штат пересборщиков и немного разработчиков, расширяет охват программ и по кругу происходит "паразитирование" на чужом интеллектуальном труде.

Иногда конечно пытаются "паразитирование" завуалировать некой работой с апстримом, но это только в мелких и простых проектах, где мантейнеры как-никак все таки изучали хоть как-то программирование и иногда присылают патчи.

Уж извините, если кого задену своим опусом, но по прочтении этой темы на ум пришел именно такой опус.

Инфлэйм

  • Гость
Re: Про модульность
« Ответ #37 : 30.11.2015 16:20:41 »
Вот тут Ddshurick-у написали о "тырит", а что делает мантейнер? Тырит исходник, собирает его с зависимостями своей песочницы, потом другие или он же сам тестирует получившийся (если повезет-потому как не соображает и не понимает гениальности кода разработчика) результат и называет его пакетом. Потом это собирается в кучу и выпускается релиз.
Хорошо сказано.

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 741
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #38 : 30.11.2015 16:56:57 »
Ведь гораздо правильнее было бы собирать программы тем, кто их разработал. Но проблема в том, что каждый наворотил своих конфигов, под них поменял префиксы и параметры компиляции, организовал независимую пересборку программ написанных не им, но в рамках лицензии, попытался протестировать эту солянку и назвал дистрибутивом. В итоге получается интеллектуальный труд разработчика - это дар миру, а работа мантейнера и команды выпускающей дистр - это бизнес.
Эх, не видел ты невменяемый апстрим. Чуть ли не каждый второй. Ты же предлагаешь мельнику заниматься выпечкой и продажей булочек. Однако практика показывает ущербность такого подхода.
Цитировать
Было бы замечательным, чтобы что-то поменялось в этом мире. Например сделать так, чтобы собирать дистрибутивы было коммерчески невыгодно вообще никогда и ни при каких условиях, а пользователи платили непосредственно разработчику программ хоть косвенно, хоть напрямую. В зависимости от того, как организовать площадку.
Только тогда, когда большинству понравится жить в помойке make && make install. К счастью, контуженных BSD в природе крайне мало.
Цитировать
В принципе эту идею успешно реализовали в Apple , когда создали AppStore. Google вовремя ухватился за этот же уходящий поезд и к ним слегка присоседилась MS.
Отнюдь. Для сборки туда жесточайший регламент и API, которые приходится соблюдать, нравится тебе это или нет.
Цитировать
Когда появятся аналогичные решения для Linux, если конечно стандарты договорятся соблюдать, мантейнеры будут не нужны. Деньги будут получать за конкретную работу те, кто ее делает(разработчики), а не те, кто перепродает работу других через свое участие, хотя это участие тоже работа, но она несоизмерима по степени интеллектуального труда.
Кто мешает приблизить светлое будущее и платить производителю напрямую. Захотел купить хлебушка — платишь отдельно фермеру, водителям, мельнику и пекарю. И никаких вредных прослоек в виде продавцов, которые несоизмеримо ниже по степень интеллектуального труда. говорю как мейнтейнер, который в твоей картине мира — плебс и трутень, низшее интеллектуально создание.
Цитировать
А потом для специфики России, например, это заставляют покупать госучереждения и другие организации, работающие с определенным типом данных. На определенном этапе продаж все затраты покрываются в несколько раз, компании производящие эти релизы позволяют себе нанять новый штат пересборщиков и немного разработчиков, расширяет охват программ и по кругу происходит "паразитирование" на чужом интеллектуальном труде.
Откуда данные о том, что покрываются? Зависть гложет изнутри, что кто-то может зарабатывать, а кто-то сидит на зарплате? Кто мешает прийти в госорганы и заместить финансовый поток на себя. Это же просто, большого ума не требует!
Цитировать
Уж извините, если кого задену своим опусом, но по прочтении этой темы на ум пришел именно такой опус.
Да, говна славно на вентилятор набросил, что уж там...
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Антон Мидюков

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 3 757
  • antohami@
Re: Про модульность
« Ответ #39 : 30.11.2015 17:23:43 »
Зачем нужны пакеты, если есть стандарты?

Конечно, нужно ходить строем, думать всем одинаково и т.д. Данное заявление из той же области. Предусмотреть всё стандартами невозможно. А если получится стандартизировать всё, то это убьёт свободу творчества на корню, а всех пользователей Линукса превратит в пользователей мака и винды, не способных патч написать, о баге отрапортовать и из исходника собрать. Тотальная стандартизация автоматом заставит использовать уязвимые алгоритмы, что сделает системы удобными для взлома. Майнтейнеры не роботы, не рабочие на конвейере. Это сложный интеллектуальный труд. Программисты могут такого понаписать, что для того, чтобы собрать пакет под дистрибутив приходится писать не один патч. А потенциально уязвимые службы им приходится изолировать от системы.

Вообще труд программиста можно сравнить с проектным отделом, на бумаге всё красиво, а с реальностью далеко не всегда сходится. А майнтейнера с инженером, внедряющим проект в жизнь. Проект приходится на месте править, потому что проектировщик по не знанию особенностей работы системы, допустил кучу ляпов. Вот майнтейнер эти ляпы и правит, и сообщает между прочем разработчику.

Оффлайн neobht

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 390
Re: Про модульность
« Ответ #40 : 30.11.2015 18:02:22 »
Да, говна славно на вентилятор набросил, что уж там...

я думаю, форма была помягче, все же без вентилятора и г... обошлось.

 
Откуда данные о том, что покрываются? Зависть гложет изнутри, что кто-то может зарабатывать, а кто-то сидит на зарплате? Кто мешает прийти в госорганы и заместить финансовый поток на себя. Это же просто, большого ума не требует!

Задавал наводящие вопросы о стоимости и умело подсчитал. Покрывается с лихвой, причем фактически на внедрении в одной крупной госорганизации, если делать все идеально с точки зрения соблюдения всех требований. Остальное уже - профит сверху. Но об этом не хочется сейчас развивать тему.

Зависть не гложет. Научился с детства к этому состоянию относиться с пренебрежением, если оно пытается так или иначе начать проявляться.

Никто не мешает. Чаще информатизация просто никому не нужна. Дело вообще не в потоках. И большого ума это действительно не требует. Просто финансовые потоки и полезность для общества находятся в разных плоскостях и приблизить свелое будущее не получится маленькими шагами. Тут возможен только резкий значительный переход, а на него решаются только единицы, которые, кстати, почти всегда остаются в выигрыше. Остальные продолжают сидеть на том, что было и тратить финансовые потоки в "пустоту", делая видимость движений.

По поводу жесткого регламента - я об этом и написал. Это и есть преграда на пути  Linux. Каша из make, apt-get, yum, urpmi и прочий хаос лишь бы быть непохожими на других. Кстати, у вас в Альт этот хаос более упорядочен, даже, я бы сказал, во многом на порядки, поэтому не надо принижаться трутнями. У вас весьма грамотная команда. Но опять же суть моего опуса не в этом вовсе. А в том, что непосредственная финансовая поддержка основной разработки приносила бы больше пользы, чем отдача в апстрим даже такой грамотной командой, как Альт, потому как тут есть множество факторов и обсуждать их не имеет смысла, они и так понятны.

По поводу невменяемого апстрима - зачем с ним бороться? необходимо выбирать альтернативу. Если альтернативы нет - написать самому, если самому написать никак, то тогда скорее апстрим вменяем и просто у него есть причины вести себя невменяемым по отношению к тем, кто не понимает каких-то тонкостей или наоборот пытается в апстрим притащить свои порядки, которые напрочь никому не нужны.

По поводу мельника - я предлагаю не заниматься ему продажей булочек, я предлагаю ему менять булочки на стихи поэтов, на красивый код программистов, на прекрасную игру музыкантов, на молоко фермера. Без продажи - чисто обмен творчеством и тем, что у каждого получается лучше всего, но это утопия при современном уровне духовности общества, а потому и обсуждать это как минимум еще лет 20-25 не имеет смысла.

если что-то еще не ответил - пишите :)

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 741
    • Домашняя страница
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #41 : 30.11.2015 19:19:59 »
А в том, что непосредственная финансовая поддержка основной разработки приносила бы больше пользы, чем отдача в апстрим даже такой грамотной командой, как Альт, потому как тут есть множество факторов и обсуждать их не имеет смысла, они и так понятны.
Без института контрибьютеров это широкого распространения не получит. Но попробуйте доказать жизнеспособность своего подхода, может, и взлетит. Вон, для РОСА донейшены собирают в ВК. Кошельки PayPal есть у всех проектов на пару стаканов компота. Удачи в повороте финансовых рек в эти гавани!
Цитировать
По поводу невменяемого апстрима - зачем с ним бороться? необходимо выбирать альтернативу. Если альтернативы нет - написать самому, если самому написать никак, то тогда скорее апстрим вменяем и просто у него есть причины вести себя невменяемым по отношению к тем, кто не понимает каких-то тонкостей или наоборот пытается в апстрим притащить свои порядки, которые напрочь никому не нужны.
Потому что люди (сюрприз!) разные и им нужно не только ходить строем в коммунистическое завтра, где альтернативы a proiori не будет. Потому что посредники не нужны, и всё сделает мудрая плановая экономика.
Цитировать
По поводу мельника - я предлагаю не заниматься ему продажей булочек, я предлагаю ему менять булочки на стихи поэтов, на красивый код программистов, на прекрасную игру музыкантов, на молоко фермера. Без продажи - чисто обмен творчеством и тем, что у каждого получается лучше всего, но это утопия при современном уровне духовности общества, а потому и обсуждать это как минимум еще лет 20-25 не имеет смысла.
Это не наступит никогда без принуждения. Поверьте экономисту.
Цитировать
если что-то еще не ответил - пишите :)
Лучше бы словоблудием не занимались. А то мы, мейнтейнеры, глупы по определению и красоты мысленных построений молодого идеалиста neobht не поймём. :)
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Иволгин

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 220
Re: Про модульность
« Ответ #42 : 30.11.2015 19:50:33 »
Поучаствую в интересной дискуссии, по своему прав и neobht, и Skull.

neobht всё правильно пишет про теорию, что постоянно разбегающиеся на сборку своих собственных велосипедов команды международного СПО-сообщества не приближают казалось бы логичную победу СПО над частным ПО, а скорее отдаляют из-за постоянной фрагментации (поэтому до сих пор 3% на настольных ЭВМ)

Skull правильно пишет про практику, что в действительности никаких "общих правил" нет, и никто не контролирует (и не может контролировать в принципе), насколько далеко и в каком направлении от LSB уедут те или иные команды велосипедистов. Так как "сырой" LSB непригоден для использования, все "лепят" на его базе свои дистры кто во что горазд, и иногда получается так, что единственный способ сделать Линукс реально-работающим-без-бубна  - это сделать свой дистр. Что и сделали альтисты в своё время, отпочковавшись от Мандрейка - и были правы - сейчас бы потонули вместе с Мандривой, а так сделали старейший и самый качественный (это моё никому не навязываемое скромное мнение) дистр из русских.

Интересно, возможно ли в принципе как-то непротиворечиво объединить оба подхода.

Оффлайн sb

  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 8 664
  • Кто ищет, тот найдёт.
    • Email
Re: Про модульность
« Ответ #43 : 30.11.2015 20:02:53 »
Вот тут Ddshurick-у написали о "тырит", а что делает мантейнер? Тырит исходник, собирает его с зависимостями своей песочницы, потом другие или он же сам тестирует получившийся (если повезет-потому как не соображает и не понимает гениальности кода разработчика) результат и называет его пакетом. Потом это собирается в кучу и выпускается релиз.
Хорошо сказано.
Одно дело "тырить" исходник, а другое дело "тырить" пакет (то бишь не только исходник, но и подробную инструкцию к нему для сборки с указанием зависимостей, которые, между прочим, тоже не всегда определяются в файлах README и прочих и иной раз все явно не видны). Пусть кто-нибудь типа этого дяди попробует что-нибудь посложнее хеловорда собрать (ядро, например, не совсем удачный пример, но первое, что на ум взбрело; а так подобного софта хватает, где надо ещё и местами в код лазить смотреть, чтобы выудить эти самые зависимости).

Оффлайн neobht

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 390
Re: Про модульность
« Ответ #44 : 30.11.2015 20:03:41 »
Лучше бы словоблудием не занимались. А то мы, мейнтейнеры, глупы по определению и красоты мысленных построений молодого идеалиста neobht не поймём. :)

вот так всегда!
напишешь что-то на языке программирования или скриптовом языке, пиши подробнее доку - напишешь доку на целую книгу - слишком много, читать тяжело, заговоришь об утопиях - сразу хотят пойти опять по кругу и вернуться к делу, к программированию :)))

Кстати, тема то как раз в этом русле и была отщипана из другой.
Тут написали про мантейнеров, что мол надо их больше, что неправильно делать для пользователя простые схемы установки и развертывания модульные, что это никакое не будущее, что кто-то "тырит" хлеб opensource :)  Так и хочется сказать: работайте, работайте, только не усложняйте жизнь пользователю, чтобы тому приходилось покупать вам хлеб, иначе он не сможет без вашей работы даже установить дистр, потому как не понимает во всяких там пакетах, во всяких там модулях и прочей лабуде дистрибутивной. Но понимает разницу между двумя-тремя действиями и стопкой действий при нажатии на "далее"-"далее". А если что не то поставит - так вообще ужас - надо понимать про пакеты сироты, про то, что что-то пошло не так и не стартуют иксы.

Это хорошо, что есть те, кто делает работу мантейнеров  дешевой, снижает ее с высот заоблачных цен раздутых мыльных пузырей. Но проблема в том, что мантейнер за хлеб и теплый уголок семейного счастья не хочет уже работать, потому что вокруг есть другие - с роскошью и тоже так хочется, тоже хочется сделать один раз и немного потом не работать, а может и много (тут у всех по разному).

А представьте ситуацию, что при любых раскладах - трудишься, трудишься, а другие берут из этой работы титанической по выявлению совместимости на уровне библиотек и прочих многочасовых загвоздок с каверзным пакетом самые сливки и дарят эту работу другим за бесценок - они же ее не делали - им можно. Сочувствую, Альт это проходил. Конечно у многих руки не захотят работать, даже если голова вроде бы и просит. Но вы смогли найти силы и начать работать. У вас все получается. Спасибо Вам! И жертва тут неизбежна. Создавайте роботов, больше роботов и тогда бесценок будет лишь ценой электроэнергии серверов с роботами. Кстати, где ваши роботы? Чего они не умеют? Пишите, будем вам помогать писать их. Пишите задачи по разработке нового. Вдруг эта наша тема и напишем вам все это. Вот сколько на форуме сижу, но так и не видел проблем, которые команда Альт не может решить. Не видел предложений к сообществу поучаствовать в процессе разработки. Неужели ничего кроме тестирования и сборки никому не нужных программ не нужно? не верю.