Сизиф каков ты? ABF скажи ПРИВЕТ Альт.

[neobht]

В данном случае мы обсуждаем мыльный пузырь раздутых цен на ПО. Про дистрибутивы это вы сами придумали. Я говорил о том, что цены практически на все ПО значительно раздуты. Особенно в России. По отношению к средней ЗП.

Я вам по секрету скажу, что в России не цены раздуты, а зарплаты занижены до беспредела. У нас разница между топ-менеджментом и работягами в тысячи и десятки тысяч раз. При этом в кризис у рабочих зарплата падает, а у топ-менеджмента растёт. Это Россия, вернее то, во что её превратили неолибералы...

Потому что возможно продавать воздух, в том числе и в виде интеллектуального труда, например, управления проектами.

[flint1975]

Мой уровень образования и опыта позволяет мне говорить об уровне знаний системного и прикладного программиста компетентно по этому вопросу и даже профессионально.

Очень сильно задело :) (Как, впрочем и Юру)
Но мне кажется я понял что имелось ввиду. Наверно следующее:
Уровень знаний прикладного программиста должен быть столь же высок как и системного.
 Соглашусь с такой постановкой вопроса. Однако, для системного программиста - определенный набор знаний и навыков - обязателен, а для прикладника - нет (хотя и желателен).
Сам я - давно работаю прикладником - ибо 1с программист, но рождался как системщик.

Умение, за счет алгоритма и свойств аппаратной реализации вычислительной системы, добиться максимума производительности при минимуме ресурсов - обладает только одним недостатком - увеличивает время программирования.
Знание процессов и методов компиляции для разных архитектур - для системщика - обязательно, для прикладника нет - разность в ресурсозатратах тактов и памяти  - десятки и сотни раз.

[neobht]

Про количественную меру я не говорил. То есть я не имел ввиду, что надо знать мало в обоих случаях. Я говорил, что системный программист не обязательно тратит больше ресурсов только потому что он системный или что для этого нужен какой-то больший уровень знаний, чем прикладнику.

Мой же собеседник подразумевает это априори, судя по его сообщениям. А я прекрасно понимаю какие знания нужны и там и там. И они весьма сравнимы и в большей степени определяются решаемыми задачами, а не названием должности. При этом сказать, что на системщика и задачи ставят более сложные тоже будет неправильным. В этом отношении не имеет значения прикладник или системщик и тем более на уровень его зарплаты. А если где-то системщики получают более высший уровень ЗП только лишь по причине, что они знают архитектуру процессора и понимают разницу между регистрами eax или bx,  то это лишь по причине опять же раздутого мыльного пузыря и некой байки, что ассемблер сложнее или бог знает что, чем Python или JS, например.

[Speccyfighter]

Про количественную меру я не говорил. То есть я не имел ввиду, что надо знать мало в обоих случаях. Я говорил, что системный программист не обязательно тратит больше ресурсов только потому что он системный или что для этого нужен какой-то больший уровень знаний, чем прикладнику.

Системщику нужно знать не только программирование и расписание сигналов, но и знать и понимать работу железа, ибо ядро напичканное и драйверами тоже, и есть та самая прокладка между железом и софтом. А это на порядок сложнее чем прикладное программирование. Иначе ляпы можно выдавать фееричные. А баги из-за них будут висеть годами.
Привести вам такой из них?
В альте на буке не работает пакет.
Поисками добрался до трекера kernel.org, на котором парень сообщает:
- Ребята, у меня тут варнинги.
На что ему там кто-то ответил:
- Не обращайте внимания, это только предупреждения.

Смотрю на своё железо и мысленно возмущаюсь:
- Алё, у тебя с головой в порядке? У меня из-за этих варнингов ядра, пакет не работает и работать он не будет.
И работает он только на альтовых ядрах led-* поддержка которых прекращена и которые забажены по небалуйся.
Хорошие ядра, и им бы до ума быть доведёнными, но не судьба им.

[neobht]

Системщик знает программирование только на том уровне, который необходим для системного программирования. Прикладник очень часто должен знать кучу предметных областей, массу нюансов программирования на различных языках программирования. И часто, а порой в последнее время почти всегда это значительно превосходит системщиков с  аппаратурой и си/ассемблером.

Я бы даже сказал, что системщик - это частный случай, подмножество прикладника, где предметной областью является аппаратура и ограниченный набор низкоуровневых средств отладки/программирования.

К сожалению, уровень и тех и тех становится ниже и ниже потому что студенты не стремятся к знаниям, они ориентированы быть менеджерами проектов, а каких именно - неважно, главное руководить (в смысле - раздавать задания на низлежащий уровень) и зарабатывать не знанием, а хитроустроившимся положением.

[Speccyfighter]

Я бы даже сказал, что системщик - это частный случай, подмножество прикладника,

Щазпрям.
С паяльником в компьютер вы не лазили, схемы и даташиты не смотрели, детальное описание уровней ядра не видели, разницу в архитектурах не заметили.

Там сообщением выше был тонкий намёк на то, что баг хард-специфичный и вероятно даже плавающий.
И тому багу столько лет, сколько тому ноутбуку.
Покажите мне баг в фоксе который прилетел из нетскейп навигатор.
Если вы допустите ошибку в браузере, пользователь забьёт на него и поставит другой.
Если системщик допустит ошибку, пользователь будет огребать геморрой годами.
Ошибки системщика обходятся дороже.

[neobht]

Щазпрям.
С паяльником в компьютер вы не лазили, схемы и даташиты не смотрели, детальное описание уровней ядра не видели, разницу в архитектурах не заметили.

Там сообщением выше был тонкий намёк на то, что баг хард-специфичный и вероятно даже плавающий.
И тому багу столько лет, сколько тому ноутбуку.
Покажите мне баг в фоксе который прилетел из нетскейп навигатор.
Если вы допустите ошибку в браузере, пользователь забьёт на него и поставит другой.
Если системщик допустит ошибку, пользователь будет огребать геморрой годами.
Ошибки системщика обходятся дороже.

С паяльником я в компьютер лазил, схемы и даташиты смотрел, детальное описание уровней ядра видел и программировал это даже начиная с уровней инициализации BIOS, разницу в архитектурах не просто заметил, но и знаю. Это одно из моих хобби. Но не стоит сейчас говорить обо мне, не зная кто я, чем занимаюсь, что знаю. Я удивляюсь просто как на таком техническом форуме много людей, которые смело пытаются выступать шаманами-гадалками и так и норовят это все аргументированно приводить.
Я же уже писал, что понимаю этот вопрос не только с точки зрения компетенции своего уровня образования, опыта, но это и моя профессия,  которой я занимаюсь каждый день. Не нужно гадать о том, насколько я - домохозяйка.

Про ошибки в фоксе и обработки ошибок аппаратуры не хотелось бы говорить. Это все по сложности одного и того же поля ягоды. Может быть с уровня домохозяйки это и имеет разницу по причине, что слово даташит - нечто несусветно страшное, а браузер они меняют, как перчатки, но с профессиональной точки зрения - писать драйвер по даташиту на си или например распределенную социальную сеть на JS - по сути одно и тоже и сложность можно сравнить только в конкретике, а не в страшных словах даташит, архитектура, 0 кольцо защиты, виртуальная страница памяти, планировщик процессов.

[Speccyfighter]

сложность можно сравнить только в конкретике, а не в страшных словах даташит, архитектура, 0 кольцо защиты, виртуальная страница памяти, планировщик процессов.

Любые разговоры хороши тогда, когда они решают проблему.
Там у пользователя на форуме хардовая проблема, вам и карты в руки, если нет разницы между прикладным и системным уровнем. Есть только два варианта: решено или не решено, всё остальное пустая болтовня.
Чем просто разговаривать, взяли бы и помогли парню, тем более что у вас Debian с systemd:
https://lists.altlinux.org/pipermail/community/2016-May/685519.html
https://lists.altlinux.org/pipermail/community/2016-May/685498.html
В sysv эта проблема решается минут за 10 одним пальцем по клавиатуре.

[neobht]

У меня не debian с systemd, а Роса и Альт, внутри которых запускаются контейнеры с нужным дистрибутивом под задачу. И это, мягко говоря, меня не устраивает. Начиная банально с названий пакетов, разных подходов к размещению конфигов и частей программ по файловой иерархии и тд.

[Speccyfighter]

У меня не debian с systemd, а Роса и Альт, внутри которых запускаются контейнеры с нужным дистрибутивом под задачу. И это, мягко говоря, меня не устраивает. Начиная банально с названий пакетов, разных подходов к размещению конфигов и частей программ по файловой иерархии и тд.

Т.е. ориентироваться в экосистеме других Линукс вы не умеете?
Не пробовали для начала почитать aptitude search term reference? Это универсальный инструмент для Ubuntu, Debian и ALT как минимум.

[neobht]

Я ориентируюсь в экосистемах других дистрибутивов очень хорошо, даже я бы сказал настолько хорошо, что могу возмущаться этим самым беспределом, который устроили разные производители.

Если бы не ориентировался, меня бы эта проблема вообще не колыхала.

А вот все чаще у меня складывается впечатление, что разработчики дистрибутивов дальше своего носа(придуманного своим любимым разрабатываемым дистрибутивом) не смотрят. Складывается впечатление, что ничего не интересно в соседних королевствах, что творится. А если договориться попробовать о единых правилах игры, то даже со своими коллегами на родном языке представляется трудным.

[Антон Мидюков]

А если договориться попробовать о единых правилах игры, то даже со своими коллегами на родном языке представляется трудным.

Как можно договориться? Каждый дистростроитель будет стоять на том, что у него в основном всё правильно и это надо другим дистростроителям всё переделывать, а не ему А если серьёзно, Альт не для того в своё время стал самостоятельным дистрибутивом, независящим от Mandrake, чтоб становиться копией Red Hat или Debian.
Свой дистрибутив - своё сообщество - свои правила игры. Никто никого строем ходить не заставляет. Это, кстати, свободой называется Но правда, говорят, что свобода большинству не нужна.

[neobht]

языков тоже много, но почему-то мы здесь говорим на русском.

так и с названиями программ.
договорились о единых названиях - а внутри лепи, как взбрендит. Хотя внутри тоже желательно договориться о хотя бы конфигурировании системы единообразном.

[ruslandh]

Тогда потерчется смысл в разных дистрибутивах.

[neobht]

Тогда потерчется смысл в разных дистрибутивах.

значит будет единый дистрибутив с большим функционалом и меньшим количеством ошибок, а не куча содержащих то там, то сям ошибки.

на передний план должно выходить не то, сколько пакетов собрали или как замудрили конфиги, а функциональность и удобство выполнения тех или иных задач.