Автор Тема: Видение ситуации с позиции работника органа власти муниципального уровня  (Прочитано 10746 раз)

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 30 559
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
мне кажется что лучший путь это в виде законченных решений
Ну, в общем-то Linux и так уже стоит в виде законченного решения почти у каждого в доме в виде роутера ;-)

Оффлайн Антон Мидюков

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 3 210
  • antohami@
Но вопрос в данной ветке стоял о том, почему с таким трудом идет внедрение LInux, а не о том какие у нас админов плохие юзеры и почему мы не можем брать оборудование которое необходимо.

Вот почему плохо идёт внедрение Линукс? Да очень просто:
1. ГОСТы в России не обязательны! Всем наплевать на ГОСТы! Абсолютно! Формат хранения документов odf - это ГОСТ!!!
2. Нет ответственности чиновников за провалы и косяки. Накосячил, своровал - "иди вали лес".
3. Общество в России разложилось настолько, что никакие идеи его не трогают! Общество потребителей. Почему нужно пользоваться Линукс, либреофис и т.д.? Потому что это свободное ПО. И наплевать, что оно в чём-то уступает проприетарному ПО. У человека, непотребителя должны быть чёткие ориентиры в жизни. И этими ориентирами должны быть стремления: сделать мир лучше, помочь ближнему, а не взять ипотеку, купить машину и т.д. Ну и уж тем более не своровать столько же сколько своровали некоторые олигархи в России... Участие в развитии свободного ПО разве не отвечает этим ориентирам?

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 7 997
  • UNIX System V init
Подписываюсь под каждым словом!
И именно поэтому говорю, чтобы к Linux появился вкус и интерес, надо его продемонстрировать с лучшей стороны!
 А как это сделать? мне кажется что лучший путь это в виде законченных решений ( в качестве примера можно привести смартфон, точнее ту скорость с которой он ворвался набрал популярность, а это тоже Linux!

:-) Это НЕ Линукс. У него только Линукс-ядро.
И пример не совсем удачный. Я бы сказал совсем неудачный.
Андроид это лохотрон:
Подавляющая часть ПО с закрытым кодом.
ПО пухнет каждые год-два. Компонент гугл потребует обновления всех его компонентов, что может выйти за пределы программно-аппаратных возможностей, - аппаратные ограничения плюс прекращение поддержки в виде новых версий прошивок. Всё это потребует покупки нового андроида.
ZX Spectrum 128K
Привет от NM:  # echo -e "\n[device]\nwifi.scan-rand-mac-address=no" >> /etc/NetworkManager/NetworkManager.conf

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 7 997
  • UNIX System V init
Но вопрос в данной ветке стоял о том, почему с таким трудом идет внедрение LInux, а не о том какие у нас админов плохие юзеры и почему мы не можем брать оборудование которое необходимо.

Вот почему плохо идёт внедрение Линукс? Да очень просто:
1. ГОСТы в России не обязательны! Всем наплевать на ГОСТы! Абсолютно! Формат хранения документов odf - это ГОСТ!!!
2. Нет ответственности чиновников за провалы и косяки. Накосячил, своровал - "иди вали лес".
3. Общество в России разложилось настолько, что никакие идеи его не трогают! Общество потребителей.
...

:-) Как сказал один парень, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.
ZX Spectrum 128K
Привет от NM:  # echo -e "\n[device]\nwifi.scan-rand-mac-address=no" >> /etc/NetworkManager/NetworkManager.conf

Оффлайн asy

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 6 730
  • Sunny 273 RUS crew
А как это сделать? мне кажется что лучший путь это в виде законченных решений ( в качестве примера можно привести смартфон, точнее ту скорость с которой он ворвался набрал популярность, а это тоже Linux! Но большинству без разницы что там стоит потому что он удобен и решает большинство потребностей) , а когда он шагнет в массы можно будет уже углубляться в детали.
Законченное решение важно для предметов, далёких от информатики, но использующих компьютер в качестве средства подачи информации. Тут всё зависит от разработки программы обучения. Я уже приводил свой пример, когда практически всё можно было делать без Windows. Как на это влиять, я даже не представляю.

Для предметов около информатики важен универсальный инструмент, на котором можно пробовать что-то разное. Но и тут всё зависит от программы обучения. tema вот сам себе сделал законченное решение: https://www.altlinux.org/Комета (кстати, как понимаю, совсем не только для информатики).

Всё же, на мой взгляд, изначально следует решить два вопроса: закупки совместимого оборудования на будущее и формата общения минобра (или кого там) с образовательными учреждениями. Остальное будет следующим этапом, может быть, при следующем поколении преподавателей.

Оффлайн Dimkrysa

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 160
    • Email
Это НЕ Линукс. У него только Линукс-ядро.
И пример не совсем удачный. Я бы сказал совсем неудачный.
Андроид это лохотрон:
Подавляющая часть ПО с закрытым кодом.
ПО пухнет каждые год-два. Компонент гугл потребует обновления всех его компонентов, что может выйти за пределы программно-аппаратных возможностей, - аппаратные ограничения плюс прекращение поддержки в виде новых версий прошивок. Всё это потребует покупки нового андроида
Так а что мешает взять только лучшее и не совершать их "ошибок", которые в конце концов продиктованы желанием зарабатывать!?

Оффлайн Dimkrysa

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 160
    • Email
Всё же, на мой взгляд, изначально следует решить два вопроса: закупки совместимого оборудования на будущее и формата общения минобра (или кого там) с образовательными учреждениями. Остальное будет следующим этапом, может быть, при следующем поколении преподавателей.
Моя аргументация о законченных решениях продиктована вот еще чем!
Уж коль мы так или иначе говорим об образовании, которого не хватает но которое должно присутствовать даже в самой отдаленной сельской школе.
Подскажите как еще развернуть систему  в сельской школе не имея соответствующей квалификации.
Где в этой глуши найти специалиста по Linux, или оплатить услуги приезжего, чтоб он адаптировал дистрибутив под конкретные цели .
Мы имеем то что имеем и из этого надо исходить!

Оффлайн asy

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 6 730
  • Sunny 273 RUS crew
Где в этой глуши найти специалиста по Linux, или оплатить услуги приезжего, чтоб он адаптировал дистрибутив под конкретные цели .
А где найти кого угодно, чтобы он адаптировал ? Кто-то же ведь даёт преподавателю набор софта и учебных материалов ? А в момент освоения компьютера не сильно важно, начинать с книжки про Windows, или с книжки про Linux. Дальше просто поставить нужное ПО по списку. С Linux ещё и проще: многое можно собрать в рамках одного дистрибутива, а преподавателю достаточно будет прост нажать кнопку "установить всё автоматом". На пустой компьютер, с форматированием разделов и т.п.

Вот напишите список того (собственно говоря, это не в принципе, а прямо вот сейчас список напишите, и попробуем посмотреть, что можно подобрать), что требуется в типовом учебном процессе. Затем подберите аналоги из свободного ПО в первую очередь. Если что-то будет проприетарное - это во-вторую, так как, вероятно, с этим будут проблемы с включением на общий носитель. В рамках существующего ПО законченное (с определённой степенью) решение сделать совсем не сложно своими силеми даже, всё описано, есть примеры по сборке своего дистрибутива. Если какого-то ПО не будет в репозиториях ALT, но оно свободное, можно либо попросить собрать в репозиторий. Если никто не проявит интереса, можно пройти процедуру https://www.altlinux.org/Join и собрать в репозиторий, либо заключить контракт с кем-то, либо из своего репозитория добавить. Вариантов масса.

Вот тут наброски нашлись по прототипу таблицы замены: https://www.altlinux.org/Замена (но это вообще, а не конкретно по какому-то образовательному процессу).

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 7 997
  • UNIX System V init
Это НЕ Линукс. У него только Линукс-ядро.
И пример не совсем удачный. Я бы сказал совсем неудачный.
Андроид это лохотрон:
Подавляющая часть ПО с закрытым кодом.
ПО пухнет каждые год-два. Компонент гугл потребует обновления всех его компонентов, что может выйти за пределы программно-аппаратных возможностей, - аппаратные ограничения плюс прекращение поддержки в виде новых версий прошивок. Всё это потребует покупки нового андроида
Так а что мешает взять только лучшее и не совершать их "ошибок", которые в конце концов продиктованы желанием зарабатывать!?

Сложный вопрос...
С одной стороны нужно наличие тех, кто готов поддерживать перспективные долгосрочные проекты в государственном масштабе не только словами. И наличие тех, у кого идея на первом месте, а меркантильный интерес на втором как результат, - на голом альтруизме далеко не уедешь.
С другой стороны, любая реализация идеи, это производственные мощности. Но если реализация максимально оптимизирована, т.е. не требует регулярных трат на тотальный апгрейд, то спрос, а стало быть и продажи упадут, а это зарплаты тех, кто завязан на производственном процессе от идеи до готового продукта. Это не значит что востребованность продукта или линейки продуктов упала. Но это значит, что период между апгрейдами возрос значительно и затраты на поддержку аппаратной части тоже значительно сократились. И не стоит забывать, что это тоже чьи-то зарплаты.
Примером может служить мой ноутбук HP Compaq NX6110 c sysv-xfce на борту. Этому ноутбуку уже 12 лет. Затраты на апгрейд для доведения до актуального состояния, что-то около не более полусотни долларов. Ну может чуть больше. Т.е. разница в тратах за периоды, десятикратная. Здесь нужен какой-то здоровый баланс, между потребителем и теми кто создаёт. Здесь может быть затронута модернизация производства и подготовки продукта, снижение себестоимости без снижения качества и т.д. Но насколько это востребовано на постсоветском пространстве, которое больше похоже на одну сплошную барахолку?
ZX Spectrum 128K
Привет от NM:  # echo -e "\n[device]\nwifi.scan-rand-mac-address=no" >> /etc/NetworkManager/NetworkManager.conf

Оффлайн yaleks

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 4 989
Моя аргументация о законченных решениях продиктована вот еще чем!
Уж коль мы так или иначе говорим об образовании, которого не хватает но которое должно присутствовать даже в самой отдаленной сельской школе.
Подскажите как еще развернуть систему  в сельской школе не имея соответствующей квалификации.
Где в этой глуши найти специалиста по Linux, или оплатить услуги приезжего, чтоб он адаптировал дистрибутив под конкретные цели .
Мы имеем то что имеем и из этого надо исходить!
Любую систему невозможно развернуть без квалификации. А в отдалённой сельской школе даже заявление предпочтут написать от руки, чтобы не думать как вводить знаки препинания на клавиатуре и искать с какой стороны бумагу в принтер засунуть. А специалисты всегда нужны и им так же как и чиновникам нужно обменивать рубли на еду-одежду-жилье.
Что в хотите адаптировать в дистрибутиве под каждую школу? У вас windows 10 адаптирована и включает в себя всё что нужно? 
Вы (впрочем как и большинство других чиновников) принципиально не понимаете как и зачем делаются информационные системы, потому и заходите не с того конца.

Приведу простой пример - была система kpmo для сбора отчётности-статистики с мест, и каждый раз чиновникам с ней было тяжело, т.к. приходилось обзванивать кучу организаций чтобы они поправили цифры до "нужных" значений. В результате это дело прекратили, создали XLS файлы с дикими макросами (в которых если я правильно помню была проверка на MS Office и блокировка на LO), которые заполнялись на низовом уровне, отправлялись на уровень выше для агрегации и правки итоговых цифр на нужные (а то отругают же!, при этом исходные файлы уже не нужны) и далее до уровня министерства. Куча людей заняты бесполезным делом, показатели отличные, только не имеют отношения к реальности...

Оффлайн Dimkrysa

  • Давно тут
  • **
  • Сообщений: 160
    • Email
А где найти кого угодно, чтобы он адаптировал ? Кто-то же ведь даёт преподавателю набор софта и учебных материалов ? А в момент освоения компьютера не сильно важно, начинать с книжки про Windows, или с книжки про Linux. Дальше просто поставить нужное ПО по списку. С Linux ещё и проще: многое можно собрать в рамках одного дистрибутива, а преподавателю достаточно будет прост нажать кнопку "установить всё автоматом". На пустой компьютер, с форматированием разделов и т.п
Чтобы система начала внедряться и расти, надо чтобы о ней говорили и обсуждали особенности ее работы не только профессионалы! Как только обычные пользователи начнут задавать друг другу вопросы что как и почему, вот тогда развитие пойдет семимильными шагами. А обычным пользователям наш "птичий язык" не понятен и даже раздражаетю С пользователями надо общаться на их языке, тогда будет успех.

Оффлайн ruslandh

  • Поспешай не торопясь !
  • Модератор глобальный
  • *****
  • Сообщений: 30 559
  • Учиться .... Телепатами не рождаются, ими ....
    • Email
С пользователями надо общаться на их языке, тогда будет успех.
Это от нас не зависит. Язык у нас такой, который описывает нашу область деятельности.
А успех понятие относительное. Для многих приход кучи необученных пользователей это не успех, а катастрофа ;-)

Оффлайн Speccyfighter

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 7 997
  • UNIX System V init
А обычным пользователям наш "птичий язык" не понятен и даже раздражает.

:-) Уверяю вас, между Linux, Windows и IS-DOS для ZX Spectrum, принципиальной разницы никакой.
У меня хороший приятель был. Попросил научить компьютерным премудростям. Начинал давать азы начиная с ядра IS-DOS, плавно переходя к другому поэтапно. Здесь главное соблюдая техническую терминологию и всё необходимое для понимания, но не впадать в академические глубины или упрощения для дебилов, всегда помня, что перед тобой пользователь, а не идиот или гений.
Потом этот парень стал web дизайнером.
Одно время, две недели подряд отрывали от станков, чтобы научил бухгалтера свободно обращаться с компьютером. Потом услышал: за две недели я от вас узнала больше, чем за два месяца на курсах. И я до сих не понимаю, чему на них учат, - не пониманию, а последовательности нажатия на кнопки?

Но то что нужен индивидуальный подход, это несомненно. Но ведь для каждого персонально не напишешь же именно ему понятное руководство?

С пользователями надо общаться на их языке, тогда будет успех.

Угу. И вырастет поколение ещё более бестолковых пользователей.
Тех пользователей 90-тых вы сегодня назовёте хакерами. В ответ они только улыбнутся.
ZX Spectrum 128K
Привет от NM:  # echo -e "\n[device]\nwifi.scan-rand-mac-address=no" >> /etc/NetworkManager/NetworkManager.conf

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 308
    • Домашняя страница
    • Email
Подписываюсь под каждым словом!
И именно поэтому говорю, чтобы к Linux появился вкус и интерес, надо его продемонстрировать с лучшей стороны!
 А как это сделать? мне кажется что лучший путь это в виде законченных решений ( в качестве примера можно привести смартфон, точнее ту скорость с которой он ворвался набрал популярность, а это тоже Linux! Но большинству без разницы что там стоит потому что он удобен и решает большинство потребностей) , а когда он шагнет в массы можно будет уже углубляться в детали.
Отличная идея! Демонстрируйте!
Андрей Черепанов (cas@)

Оффлайн Skull

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 17 308
    • Домашняя страница
    • Email
А где найти кого угодно, чтобы он адаптировал ? Кто-то же ведь даёт преподавателю набор софта и учебных материалов ? А в момент освоения компьютера не сильно важно, начинать с книжки про Windows, или с книжки про Linux. Дальше просто поставить нужное ПО по списку. С Linux ещё и проще: многое можно собрать в рамках одного дистрибутива, а преподавателю достаточно будет прост нажать кнопку "установить всё автоматом". На пустой компьютер, с форматированием разделов и т.п
Чтобы система начала внедряться и расти, надо чтобы о ней говорили и обсуждали особенности ее работы не только профессионалы! Как только обычные пользователи начнут задавать друг другу вопросы что как и почему, вот тогда развитие пойдет семимильными шагами. А обычным пользователям наш "птичий язык" не понятен и даже раздражаетю С пользователями надо общаться на их языке, тогда будет успех.
Вот здесь пользователи общаются много лет. И для них успех вполне есть.
Андрей Черепанов (cas@)