Автор Тема: Обучение учителей информатики Линуксу : что в реальности?  (Прочитано 64263 раз)

Оффлайн derugu

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 274
  • Филинов Андрей
А что, программы клонирования отменили уже? Или копи-пасте не работает (при установке ворда)? Или не умеете пересобирать дистрибутивы с готовыми ответами на дурацкие вопросы, где и номер вводить не нужно?
Не, не отменили, но клонировать на зоопарке себе дороже. Пересобирать ЧТО и с ЧЕМ? На всякий случай повторюсь, один день на установку НЕИЗВЕСТНОЙ и неполученной пока виндовой тестилки. А! Сейчас услышу про Wine, VBox, или терминалы Win2003. Только я не маг гарантировать, что смогу ЛЮБУЮ программу установить в Wine или VBox за 10 минут.


Оффлайн sergeysml

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 41
Да кто же спорит!
АЛТам НАДО зарабатывать!
Выпускать новые версии 4.0, 4.1, 5.0 (несколько вета)...
А пользователь?. Он какие-то права имеет?
Или даже высказаться на их "косяки" низзя?  :-[

Причем я не "ПРОТИВ", я "ЗА"!
« Последнее редактирование: 24.11.2009 21:20:27 от sergeysml »

Оффлайн Rider

  • /usr/sbin/control
  • *******
  • Сообщений: 1 136
Да кто же спорит!
АЛТам НАДО зарабатывать!
Выпускать новые версии 4.0, 4.1, 5.0 (несколько вета)...
А пользователь?. Он какие-то права имеет?
Или даже высказаться на их "косяки" низзя?  :-[

Высказываться можно и нужно, в случае со Школьным проектом это нужно делать _обязательно_ на официальном сайте технической поддержки СПО: http://www.spohelp.ru/forums

Или, ради интереса, можно попытаться пообщаться с разработчиками напрямую тут:
http://community.livejournal.com/ru_pingwinsoft/

Там должны помогать оплачиваемые специалисты от компании, выигравшей тендер.

Здесь безусловно можно задавать вопросы, но надеятся на помощь можно так же как и на любом другом форуме сообщества.


Оффлайн IVK

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Alt Linux
    • Linux для всех
Почитал этот флейм. В сущности, ясно. Дело идёт плохо, и начинается выяснение отношений. А почему оно идёт плохо? Внедрение Линукса в школу захлёбывается не столько из-за всяческих отдельных просчётов (или противодействия), сколько из-за того, что у общества и власти нет чёткого понимания того, зачем всё это нужно. Уйти на Линукс, чтобы не платить за Windows - аргумент популярный, но, по сути, сбивающий с толку, крайне снижающий цену вопроса, сводящий дело к какой-то сиюминутной экономии средств. Отсюда скудное финансирование проекта и вообще слабая его поддержка властью. По-моему, Линукс нужен прежде всего для того, чтобы превратить уголовную компьютеризацию (а невозможность оторвать использование Windows от криминала очевидна) в нормальную. А вот на это жалеть средств нельзя. На что и надо делать упор при обосновании перехода на Линукс. Проблема в том, что при нашем уровне правовой культуры такие аргументы очень слабо воспринимаются.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

Оффлайн IVK

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Alt Linux
    • Linux для всех
Добавлю немного для ясности. Да, можно заплатить и обеспечить школы платным ПО - и в школе  всё будет по закону. Но школьники, в таком случае, будут учиться в школе работать с ПО, которое дома всё равно будет пиратским - и с этим ничего не сделать. Поэтому покупка платного ПО для школ не покончит с уголовной компьютеризацией. А всеобщее обучение Линуксу (начиная со школы) - покончит. Дети в школе должны учиться работать с таким ПО, которое им не придётся воровать, чтобы пользоваться им и дома.
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

Оффлайн HAW

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 1 247
Внедрение Линукса в школу захлёбывается не столько из-за всяческих отдельных просчётов (или противодействия), сколько из-за того, что у общества и власти нет чёткого понимания того, зачем всё это нужно.
Начиналось всё примерно так:
В июле 2007 года президиумом Совета по приоритетным национальным проектам была
поддержана инициатива Мининформсвязи России по разработке отечественного
пакета свободного программного обеспечения. "Если Россия не будет независимой
в области программного обеспечения, то все остальные сферы, в которых мы хотим
быть независимыми и конкурентоспособными, окажутся под угрозой", - заявил
тогда Дмитрий Медведев.

а потом начались отдельные просчёты в немереном количестве, отсутствие единой программы перехода(она есть её принятие динамят), и противодействия,

Оффлайн IVK

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 108
  • Alt Linux
    • Linux для всех
Цитировать
а потом начались отдельные просчёты в немереном количестве, отсутствие единой программы перехода(она есть её принятие динамят), и противодействия,
....со стороны общества и власти, у которых нет чёткого понимания того, зачем всё это нужно. Дело-то в итоге в этом.  Сопротивляются чуть ли не все, кого это затрагивает.
« Последнее редактирование: 24.11.2009 23:24:57 от IVK »
Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows

Оффлайн SuperVisor

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 778
  • разочарован в KDE
Добавлю немного для ясности. Да, можно заплатить и обеспечить школы платным ПО - и в школе  всё будет по закону. Но школьники, в таком случае, будут учиться в школе работать с ПО, которое дома всё равно будет пиратским - и с этим ничего не сделать. Поэтому покупка платного ПО для школ не покончит с уголовной компьютеризацией. А всеобщее обучение Линуксу (начиная со школы) - покончит. Дети в школе должны учиться работать с таким ПО, которое им не придётся воровать, чтобы пользоваться им и дома.
Независимо от того, что будет стоять на школьных компьютерах, дома у детей будет (и) windows - OEM версии никто не отменял, а их, по моим прикидкам, в секторе домашних ПК подавляющее большинство. Да и пиратских сборок тоже будет полно - это же дети, им интересно посмотреть как выглядит новая версия их любимой супер-пупер-сборки v.1.2.6b-RC2 с новой версией Nero и драйверами для Nvidia, чтобы игрушки шли. Вот именно из-за игрушек дома винда стоять и будет. А детям и родителям начхать что она пиратская. Они же "купили компьютер и он должен работать".

Оффлайн aen

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 452
Да кто же спорит!
АЛТам НАДО зарабатывать!
Выпускать новые версии 4.0, 4.1, 5.0 (несколько вета)...
А пользователь?. Он какие-то права имеет?
Или даже высказаться на их "косяки" низзя?  :-[

Причем я не "ПРОТИВ", я "ЗА"!
Можно и нужно.
Проблема в том, что мы не можем сразу ответить на все вопросы, сваливающиеся на нас по разным каналам. У нас банально нет финансирования на это в 2009 году. Поддержку в рамках госконтракта осуществляет "АйТи", -- не знаю хорошо или не очень, у нас нет данных об этом.
Потому очень прошу всех быть спокойнее, -- и членов команды Альт, и пользователей. Увы, сейчас под конец года и под конец проекта НП-12 на всех нас навалилось очень много дел. Этого могло бы не быть, если бы проект начался в начале или хотя бы в середине года, если бы была поддержка на местах, если бы разослали свежую версию. Но нас поставили в такое положение. Всех. Надо выкарабкиваться.
О документации. Давайте четко определим, какой документации не хватает. Мы выпустили и продолжаем выпускать книги, тексты которых досутпны бесплатно: http://books.altlinux.org . Можно и купить твердую копию, если книга понравится. Мы сейчас начали писать книгу по Школьному серверу, будем публиковать ее главы "с пылу с жару" в декабре и дальше.

Оффлайн aen

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 452
Но, предыдущие замечания заставляют задуматься...
Разработаем и дадим бесплатно..., но потом, Вы пожизненно привязаны, через талон техподдержки!

Это бизнес и ничего личного!

Все закупки железа, софта и услуг осуществляются школами или муниципалитетами. Централизованные закупки -- исключение. Школам надо выбирать из таких вариантов:
1. Закупка проприетарной ОС, софта и их поддержки (если нужна).
2.  Использования свободной ОС и свободного софта -- бесплатно. Закупка поддержки на конкурентном рынке (если она нужна).
Естественно, возможны смешанные варианты и они будут, думаю, самыми распространенными.
"Талон техподдержки" для СПО можно приобрести у разных фирм, в том числе у местных. Это важно. Другое дело, что качество, как правило, будет выше у тех фирм, которые являются сертифицированными партнерами разработчиков ОС.

По поводу "бизнес и ничего личного". Уж учителя-то хорошо знают, что за всю работу никогда не заплатят, но и совсем без денег работать не выйдет. Наш школьный комплект 5.0 разработан без всякого заказа, для поддержки проекта внедрения СПО. Мы уже выпускаем обновления и выпустим новые сборки, исправляющие замеченные ошибки. Мы финансируем написание книг и распространяем их тексты бесплатно. Но осуществлять полный цикл поддержки внедрения и эксплуатации в школах России бесплатно -- нереально. Это относится к любому вендору СПО или проприетарного ПО. Вопрос в том, как лучше организовать поддержку, чтобы она была полезной и подъемной для школ и позволила нам сделать школьный проект неубыточным для себя.
В настоящий момент представители ФАО твердо заявляют, что никаких федеральных закупок базового ПО больше не будет. Как и с интернетом.

Оффлайн Ckala

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 242
Внедрение Линукса в школу захлёбывается не столько из-за всяческих отдельных просчётов (или противодействия), сколько из-за того, что у общества и власти нет чёткого понимания того, зачем всё это нужно. Уйти на Линукс, чтобы не платить за Windows - аргумент популярный, но, по сути, сбивающий с толку, крайне снижающий цену вопроса, сводящий дело к какой-то сиюминутной экономии средств. Отсюда скудное финансирование проекта и вообще слабая его поддержка властью.Проблема в том, что при нашем уровне правовой культуры такие аргументы очень слабо воспринимаются.
Насчет четкого понимания у власти это наверное правильно, а вот общество тут не причем ;). Проблема не Линукс или Windows, а в головах руководителей на местах. Все работают по указке сверху, причем ждут. Конечно и безграмотность, некомпетентность руководителей в плане информационных технологий. Просто не знают(хотят) как использовать информационные технологии, правильно. Допустим придумать какой-то портал наверху могут, а на местах люди и не в курсе. Яркий пример форумы Первой Помощи и сейчас спопомощь, кажется там инициаторы друг другу пишут.

Оффлайн Doctor_ORZ

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 91
Вот именно из-за игрушек дома винда стоять и будет. А детям и родителям начхать что она пиратская. Они же "купили компьютер и он должен работать".
А даже если будет на первый взгляд идеальное сочетание: на ПК везде (и в школе и дома) стоит линукс, а в игрушки дети играют на приставках - вы думаете, они и диски для игр покупать будут? Будут скачивать пиратские копии, перепрошивать консоли. Да, впрочем, и сейчас это действует. Другое дело - нужен разумный баланс. Мне например вообще всё равно, какая Ось будет у меня. Я не Осью пользуюсь, а приложениями. А вот с их реализацией в линуксе вообще и в Альте в частности, мягко говоря, не очень. И надежен линукс, и стабилен, и вирусов там нет. Но зато все нужные мне программы там находятся в стадии догоняющих виндовые аналоги. Я говорю про тех, кто только-только начал осваивать линукс - про тех, кто живет там с рождения речь не идет. И вот тут - проблема. Любая версия аналогичного продукта либо имеет более низкую версию, доступную "прям ща" для установки (ну, вот хоть бы браузеры там, или опен офис, или медиаплееры) без всяких танцев с бубнами. Т.е. вижу в винде мозиллу 3.5.5. Захожу в линукс - нет в репозитарии этих цифр - только 3.5.3. Можно конечно искать на сайте разработчиков, шаманить с пакетами и т.п. Но виндовое удобство в два клика обновить программу пропадает. Не забываем - речь о тех, кто только осваивает это пространство! И так - во всём! Линукс только догоняет по удобству винду. А молодежь всегда хочет самого-самого во всем! Возраст такой.
И воообще, в репозитариях такая свалка - ужас. Может я не могу понять логику сортировки, может ещё что, но пока там будет 99% английских названий и описаний - успеха не будет. Не будет никто ничего ставить и пробовать - "в винде проще" будет ответ.
Успех (сомнительный) может быть только тогда, когда будет создан школьный репозитарий, где четко будут лежать скажем 50 программ с подробным описанием на русском языке. И только русский язык должен быть во всех меню Альта! Ну что это за фигня - ставлю школьный юниор, захожу в "образование" - один английский (почти). Программирование - тоже самое, да ещё и интерфейс английский. Ну не надо столько программ то! Не-на-до! Этот момент мне напоминает "Первую помощь" кстати - куча дисков, а по сути ничем, кроме винды, офис, касперского и чуть-чуть файнридера и корела не пользуемся. 99% школ это не нужно пока. Зачем им 10 разных html редакторов, если они всё равно делают свои работы в блокноте? Можете мне объяснить? В своё время я проводил опрос - каким продуктами из "ПП" вы пользуетесь. Отвечали так же, как я (ну в большинстве). Может быть стоит и сейчас так поступить? - создать опрос учителей - что вам нужно. Предложить выбор из разных категорий и продуктов. Но ограничить выбор скажем 25-ю программами. Самые популярные взять в разработку и "вылизать" их досконально. Это будет первый этап, когда именно эти программы будут работать лучше, чем аналоги на винде. Мало? - да, но зато стабильно и надежно. Кому нужно - всегда смогут воспользоваться просторами интернета для установки того, что нужно именно им. А уже потом добавлять программы по мере их востребованности и готовности.

Оффлайн aen

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 452
Может быть стоит и сейчас так поступить? - создать опрос учителей - что вам нужно. Предложить выбор из разных категорий и продуктов. Но ограничить выбор скажем 25-ю программами. Самые популярные взять в разработку и "вылизать" их досконально. Это будет первый этап, когда именно эти программы будут работать лучше, чем аналоги на винде. Мало? - да, но зато стабильно и надежно. Кому нужно - всегда смогут воспользоваться просторами интернета для установки того, что нужно именно им. А уже потом добавлять программы по мере их востребованности и готовности.

Давайте начнем с Simply, который построен именно по такому принципу. Что еще нужно?

Оффлайн Ckala

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 242
Все закупки железа, софта и услуг осуществляются школами или муниципалитетами. Централизованные закупки -- исключение. Школам надо выбирать из таких вариантов:
1. Закупка проприетарной ОС, софта и их поддержки (если нужна).
2.  Использования свободной ОС и свободного софта -- бесплатно. Закупка поддержки на конкурентном рынке (если она нужна).
Естественно, возможны смешанные варианты и они будут, думаю, самыми распространенными.
"Талон техподдержки" для СПО можно приобрести у разных фирм, в том числе у местных. Это важно. Другое дело, что качество, как правило, будет выше у тех фирм, которые являются сертифицированными партнерами разработчиков ОС.
Если бы все закупки железа, софта и услуг осуществлялись школами или муниципалитетами, то боюсь компьютеров в школах не было бы  :D, в основном всё идет из области.
Теперь про варианты (про свой район) вариант 1. Однозначно никто этого делать не будет. Вариант 2. Возможен но ни о каком конкурентном рынке, речи и не будет т.к в основном всё идет из области, вернее от регионального МО.
Теперь про фирм и сертифицированных партнеров, вот например я работаю со школами как частное лицо по договору, и смысла создавать что-нибудь типа центра поддержки(юридическим лицом и т.д) не вижу пока. И само преимущество статуса сертифицированного партнера,  мне не понятно.

Оффлайн aen

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 2 452
Если бы все закупки железа, софта и услуг осуществлялись школами или муниципалитетами, то боюсь компьютеров в школах не было бы  :D, в основном всё идет из области.
Теперь про варианты (про свой район) вариант 1. Однозначно никто этого делать не будет. Вариант 2. Возможен но ни о каком конкурентном рынке, речи и не будет т.к в основном всё идет из области, вернее от регионального МО.
Теперь про фирм и сертифицированных партнеров, вот например я работаю со школами как частное лицо по договору, и смысла создавать что-нибудь типа центра поддержки(юридическим лицом и т.д) не вижу пока. И само преимущество статуса сертифицированного партнера,  мне не понятно.
1. У вас -- из области, не всюду так. Но не из центра.
2. Я говорил о конкуренции служб поддержки.
3. У нас есть сертификация частных лиц, дело не в форме. Конечно, если у вас нет конкуренции, то и сертификация не нужна. Преимущество в том, что сертифицированных партнеров мы можем продвигать в их регионе и оказываем им поддержку в первую очередь. Многим эта бумажка помогает.