Автор Тема: Новое издание ПСПО  (Прочитано 82857 раз)

Оффлайн Const

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 653
  • Даже у плохого модератора есть свои плюсы…
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #135 : 21.01.2009 07:17:40 »
По классу можно и не бегать, если на машине учителя стоит система контроля за компами.
По классу надо бегать не для контроля, а для помощи и дополнительных объяснений.

Оффлайн kaf

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 128
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #136 : 21.01.2009 08:52:59 »
Я бы популяризировал профессиональный подход, раз начинаются профессиональные ресурсы.
Сервер - значит сервер. Рабочее место учителя - значит рабочий компьютер учителя.
Полностью согласен. У меня сервер - не имеет монитора, а мой рабочий компьютер точно такой же, как у детей.
Я конечно не специалист в школьных сетях, но в этом году немного проездил по школам края.
В большинстве сельских школ все компьютеры школ завязаны в одну сеть.
В интернет выходит один компьютер - частенько преподавательский.
Компьютеры довольно неплохие, но покупать отдельный компьютер для сервера никто им в ближайшее время не будет (кризис на дворе). Так что под сервер надо будет использовать уже существующий компьютер, а выделять его только для серверных функций - дорогое удовольствие для сельских школ.
Расчитывать, что будут закупаться компьютеры для серверных функций не приходится. В прошлом году при наличии хорошего решения - Терминального сервера планировали закупать для него на Федеральные и Краевые средства компьютеры и поставлять в школы.  И что - в итоге было куплено 0 серверов.
Я сомневаюсь, что в этом кризисном году ситуация изменится...
Так что надо предлагать решения, которые могут быть использованы в текущих условиях в большинстве школ.

Оффлайн dk

  • alt linux team
  • ***
  • Сообщений: 989
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #137 : 21.01.2009 09:23:16 »
Вы будете смеяться, но посредством одной команды xrandr это же можно сделать с помощью одной машины

Я не буду смеяться, потому что во-первых, я совсем не уверен, что она делает это именно так, как мне хотелось бы.

Во-вторых, на всех имеющихся у меня ноутбуках имеются проблемы с выводом на VGA, которые при помощи xrandr мне решить не удалось. В частности, матрицы у нотбуков - широкие, а проектору такое не нравится, нужно ставить расширение 1024x768, и еще видеодрайвер менять на VESA, иначе проектор вообще ничего не показывает и т.д. Да и вообще удобней работать, когда перед тобой два экрана.


Оффлайн Const

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Сообщений: 2 653
  • Даже у плохого модератора есть свои плюсы…
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #138 : 21.01.2009 10:19:25 »
Вы будете смеяться, но посредством одной команды xrandr это же можно сделать с помощью одной машины

Я не буду смеяться, потому что во-первых, я совсем не уверен, что она делает это именно так, как мне хотелось бы.

Во-вторых, на всех имеющихся у меня ноутбуках имеются проблемы с выводом на VGA, которые при помощи xrandr мне решить не удалось. В частности, матрицы у нотбуков - широкие, а проектору такое не нравится, нужно ставить расширение 1024x768, и еще видеодрайвер менять на VESA, иначе проектор вообще ничего не показывает и т.д. Да и вообще удобней работать, когда перед тобой два экрана.
есть мнение ;) что вы ошибаетесь

Поищите на форуме на тему xrandr, Dina делала. Правда, по-моему, заканчивала она работу под моим руководством через jabber, но результат получила нужный :) Ну и прошу учесть, что при работе через xrandr разное количество точек (в том числе и разные пропорции) нормально учитываются.

Оффлайн mk

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 720
  • М.Э.Кушнир
    • M.Kushnir Sites
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #139 : 21.01.2009 11:32:10 »
А по классу я не всегда бегаю (хотя это зависит от класса. Если маленькие дети - то бегаю, если старшие - то нет, помогать им уже не надо, а если у них есть вопросы - то они сами подойдут, мы обсудим).
Насколько я могу предположить на основании отсутствующей здесь информации :) , дело не в размере детей и не в их возрасте, а в том,
- чем они заняты
- на каком уровне

Я-таки спровоцировал выход за рамки темы, но, похоже, она людей волнует - может, вынести ее в отдельное обсуждение?
Что-то типа - организация работы с компьютерами на уроке. Или - нужен ли учителю комп на уроке
cogito, ergo sum

Оффлайн mk

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 720
  • М.Э.Кушнир
    • M.Kushnir Sites
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #140 : 21.01.2009 11:38:40 »
но покупать отдельный компьютер для сервера никто им в ближайшее время не будет (кризис на дворе). Так что под сервер надо будет использовать уже существующий компьютер, а выделять его только для серверных функций - дорогое удовольствие для сельских школ.
Есть факты, которые, как известно, - упрямая вещь. Однако никто при этом не мешает ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ профессиональный подход. И подготовить под него реализацию - абсолютно правильная задача. Где-то смогут это сделать и в рамках кризиса.
Кроме того, такое решение выгодно для всех околообразовательных структур - живые и немалые деньги. Для подрядчиков софта - тоже вариант - согласованное с ними коробочное решение с предустановкой. Меньше проблем с Мариванной для установки по инструкции в школе.
cogito, ergo sum

Оффлайн mk

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 720
  • М.Э.Кушнир
    • M.Kushnir Sites
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #141 : 21.01.2009 11:49:40 »
Про защиту:
Прежде всего, защищать есть что. Во-вторых, не воображайте много про недомыслие школьников, они уже, примерно, с 5-го класса способны взломать чужую машину. Они ещё не понимают, как это происходит, но уже знают, где какую кнопочку нажать, чтобы взломалось. А нужных средств в инете найти сейчас несложно.
Про сеть:
Не путайте: сеть школы # сеть класса. Если у вас всё в куче - это не сеть, а пороховая бочка. Сети классов должны быть отделены fw друг от друга и от сети администрации. Сеть администрации обязательно должна быть отделена fw от сетей классов. Иначе у вас будут неприятности.
Когда и если Вы сможете привести убедительный пример подобного взлома ... :)
На моей жизни, а сеть в школе с 90-го года, ничего подобного не было. И вокруг ничего подобного не слышал. А сеть у нас по всей школе - только туалеты еще не компьютеризировали. И то, куда-то Wi-Fi может долетать :)
Это раньше, когда на компьютерах ничего, кроме программирования, делать было нельзя, а всерьез их на каждом углу не ломали, можно было бы опасаться юных хакеров. Сегодня подавляющее большинство растет в потребительской модели жизни и  видит в компьютере игрушку, а не нож.
Ломалки для чайников предназначены преимущественно для Windows - "самой надежной ОС". И то, при разумном администрировании "редкая птица долетит ...", если иметь в виду детей. А при неразумном - никакой fw не поможет.
В общем, "крокодилы, конечно, летают, но очень низко" :)
« Последнее редактирование: 21.01.2009 11:55:49 от mk »
cogito, ergo sum

Оффлайн kaf

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 128
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #142 : 21.01.2009 15:55:00 »
но покупать отдельный компьютер для сервера никто им в ближайшее время не будет (кризис на дворе). Так что под сервер надо будет использовать уже существующий компьютер, а выделять его только для серверных функций - дорогое удовольствие для сельских школ.
Есть факты, которые, как известно, - упрямая вещь. Однако никто при этом не мешает ПОПУЛЯРИЗИРОВАТЬ профессиональный подход. И подготовить под него реализацию - абсолютно правильная задача. Где-то смогут это сделать и в рамках кризиса.
Я не против чисто серверного решения, но кроме него не составит большого труда предложить решение сервера на основе Desktop.  Большинство серверных функций (Firewall, http, SQL-база и т.п.) не требуют больших вычислительных  ресурсов и почему бы не поставить к примету тот-же moodle не на сервер, а на компьютер учителя?
Linux'у в отличие от Windows легко превращается из Desktop в Server. Я до прошлого года работал за компьютером, выполняющим серверные функции. Да и сейчас на ноутбуке стоит Apache+PHP. На нем я веду черновой сайт, время от времени синхронизируя его содержимое с основным сайтом.
Нельзя предлагать чисто серверное решение, иначе оно может оказаться маловостребованным. 
Цитировать
Кроме того, такое решение выгодно для всех околообразовательных структур - живые и немалые деньги. Для подрядчиков софта - тоже вариант - согласованное с ними коробочное решение с предустановкой. Меньше проблем с Мариванной для установки по инструкции в школе.
В прошлом году Терминальное решение так и осталось маловостребованным, хотя мы все лето собирали данные по школам где его установка необходима. Но ни у краевых, ни у федеральных властей не нашлось денег на закупку техники. Что изменится в этом году?

Оффлайн yaleks

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 6 242
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #143 : 21.01.2009 16:52:58 »
В прошлом году Терминальное решение так и осталось маловостребованным, хотя мы все лето собирали данные по школам где его установка необходима. Но ни у краевых, ни у федеральных властей не нашлось денег на закупку техники. Что изменится в этом году?
сейчас просто сложно купить новый  компьютер, который не справится с 10-15 клиентами. Когда вы говорите надо покупать сервера, то для чиновников это 200к рублей, хотя на деле нужно гораздо меньше.

Оффлайн mk

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 720
  • М.Э.Кушнир
    • M.Kushnir Sites
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #144 : 21.01.2009 18:05:21 »
В прошлом году Терминальное решение так и осталось маловостребованным, хотя мы все лето собирали данные по школам где его установка необходима. Но ни у краевых, ни у федеральных властей не нашлось денег на закупку техники. Что изменится в этом году?
Для реализации любого решения нельзя ориентироваться только на технические соображения - предложение должно банально нравиться. Нипочему - просто быть "вкусным". Терминальный сервер - невкусное решение, IMHO. Он может нравиться профи для решения специфических задач без ущерба иным работам.
Отдельный красивый 1-2 U сервер, позволяющий .... это вкусно и грамотно. А если он еще и предустановленный - разворачивай и подключай ... "ваще, как тиливизер". При этом все подзаработали.
А если в комплекте монтажный шкафик 19-дюймовый и разводка кабельной сети по всей школе - губернатор по всей своей комнате вместе со стулом прыгать будет!
Причем, если я правильно понял докладчиков из Петропавловск-Камчатского на ИТО-2008, там все школы так делают.

А с реалиями считаться обязательно надо. Но и создавать их тоже :)
Только 10-15 пользователей - это не школьная сеть. Это сеть компьютерного класса. В классе тоже удобнее работать с полноценным сервером, но можно ограничиться и таким решением. На время. Пока не придет пора школу "окучивать" полностью. На уровне больших проектов нужно ориентироваться на большие решения. IMHO
« Последнее редактирование: 21.01.2009 18:08:43 от mk »
cogito, ergo sum

Оффлайн Xoma

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 6
  • гл. специалист Министерства образования
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #145 : 21.01.2009 19:44:20 »
сейчас просто сложно купить новый  компьютер, который не справится с 10-15 клиентами. Когда вы говорите надо покупать сервера, то для чиновников это 200к рублей, хотя на деле нужно гораздо меньше.
Наивное заблуждение о том, что чиновники спят и видят, как бы зазря потратить очередную сотню тысяч государственных денег.
Мы так же сидим на бюджете и те невеликие деньги, что достаются на информатизацию, считать умеем.
Давайте разберём максимальные потребности школы построенной в 50-х годах 20 века (~15 уч. кабинетов + учительская) в компьютерной технике:
1. Класс информатики 10 машин.
2. В каждый кабинет по компьютеру - ещё 15 машин.
3. Учительская + администрация + бухгалтерия - ещё минимум 5 машины.
4. (Из предыдущих постов) внешний сервер школы + internet-сервер + внутренний школьный сервер - 3 машины.
Итого на круг 23 компьютера.
Заметьте, я совсем не учитываю приобретение периферии.

Если покупать персоналки с "запасом мощности" лет на 5, т.е. ~ по 25 т.р. то получится сумма ~575 т.р.
Если покупать терминальные клиенты 20 шт, т.к. 3 персоналки нужны как "сервера"  (~7 т.р. терминал + ~9 т.р. нормальный 19' монитор) получится ~320 т.р.
На терминалах экономим примерно 250 т.р., НО терминалы не работают без сервера.
Требования от разработчиков ALTLinux к серверу терминалов можно посмотреть здесь:http://www.altlinux.org/LTSP/HardWare
Там указано, что "для 10—20 клиентов — качественной настольной системы: 1 CPU, 2—4 ядра, 2—4Gb RAM, 2xSATA HDD; <$1000 "
Позволю себе не согласиться с ценой. У нас в Омске за 25 т.р. можно приобрести компьютер 1 CPU, 2 ядра, 1Gb RAM, 1xSATA HDD
 320 GB с материнской платой "всё включено" с 2-мя SATA портами.
Другая сторона того-же настольного компьютера: а какова стабильность и надёжность такой системы? Ведь без сервера терминалы - это коробочки мертвого железа. А потери данных при сбоях жёстких дисков? А пропускная способность шины памяти? И т.д. и тп.
Следующий вопрос: объём дискового пространства. Скажите откровенно, Вам хватаем ДОМА жёсткого диска на 120 ГБ? А ведь в семье редко более 4-х человек. Теперь прикиньте на масштаб школы. Ведь только "Большая Энциклопедия Кирилла и Мефодия" публикуется на 2-х DVD-9. а это 18ГБ в упакованном виде.
Таким образом получается примерно такая конфигурация (примеряли на себя):
Процессор Intel Core 2Quad 4 ядра; материнская плата класса Gold или Premium (лучше Extrem)  от известного брэнда с 6 SATA/4-6 PCI/6 USB поддержкой RAID0,1,5,10; пара гигабитных сетевых карт; 6 SATA дисков по 500 ГБ (выйдёт 3 RAID 1, или 1 RAID 5); 4 ГБ ОЗУ; мощный блок питания; Просторный корпус с > чем 6 посадочными местами под диски; DVD-RW; мощный UPS.
Система довольно хороша по производительности, но за отказоустойчивость не поручится ни один профессионал.

По нашим ценам без учёта монитора вышло более 50 т.р.
Примерно такой же суммы потребует "внутренний сервер школы".
Итого ~ 100 т.р.

Итого от экономии остаётся 150 т.р.
Организация 1-го компьютерного класса но 10 мест обойдётся ещё ~80-100 т.р.

А как же: внешний сервер школы + internet-сервер + коммутаторы с гигабитными портами + разводка сети по зданию?

Чтобы не выглядеть просто критиканом расскажу как мы сделали для себя.
За 140 т.р. был приобретён комплект из сервера (2 Intel Xeon Quad всего 8-ядер/12 ГБ ОЗУ/6 SATA дисков по 320 ГБ) и UPS на 1400 мАч.
В качестве базовой системы используется CentOS Linux 5.2 + VMware Server 1.5.
Сейчас на данном аппаратном сервере успешно функционируют 4 виртуальных сервера (из них 2 сервера приложений) + собственно CentOS как хост-система и файловый сервер.
Без остановок вся система функционирует более полугода. Сбоев не было.
Загрузка аппаратного сервера в пике 25%.
Обслуживается сеть на 115 компьютеров.

Выводы о том сколько штук "качественной настольной системы: 1 CPU, 2—4 ядра, 2—4Gb RAM, 2xSATA HDD; <$1000" он заменит делайте сами.
« Последнее редактирование: 21.01.2009 19:53:30 от Xoma »
Чтобы не было недопонимания насчёт "твердолобого чиновника":
Педстаж: 10 лет. Зам. директора: 2 года. С компьютерами: 14 лет. Администратор копоративного сервера системы образования г. Омска www.omsk.edu.ru (Debian 3.1 Sarge, Ubuntu 6.04 LTSP) 2003-2008 г. В чиновниках: с 2000 г.

Оффлайн yaleks

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 6 242
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #146 : 21.01.2009 20:39:46 »
я рассматриваю терминальный сервер не как основу всей сети, а как временную затычку для одного кабинета (соответственно 24х7 не требуется).
Если считать по вашей методике, то одна разводка по школе в кабинеты может обойтись в >100к (такой ценник реально был).

И если нагрузка вашего сервера всего четверть, то 100 т.р. были потрачены почти что впустую. Внедряйте дальше.

Оффлайн Xoma

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 6
  • гл. специалист Министерства образования
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #147 : 22.01.2009 08:14:05 »
я рассматриваю терминальный сервер не как основу всей сети, а как временную затычку для одного кабинета (соответственно 24х7 не требуется).
Если считать по вашей методике, то одна разводка по школе в кабинеты может обойтись в >100к (такой ценник реально был).
Если терминальный сервер для Вас лишь затычка для класса информатики, то вы очень богатый человек.
Некоторые расчёты по внедрению ИКТ в образовательный процесс на базе стационарных ПК я привел выше.

Если Вы не планируете внедрять ИКТ в преподавание других предметов, то Вам и СПО не нужно.
Ценик на 10 лицензий от Microsoft для школы будет дешевле одного компьютера.

И если нагрузка вашего сервера всего четверть, то 100 т.р. были потрачены почти что впустую. Внедряйте дальше.
А никто и не говорил, что мы на этом остановимся.
Я лишь привёл пример РЕАЛЬНОЙ экономии средств при соблюдении прочих технических требований.
На данном сервере реально реализовать ~20 виртуальных серверов разного назначения.
« Последнее редактирование: 22.01.2009 08:16:18 от Xoma »
Чтобы не было недопонимания насчёт "твердолобого чиновника":
Педстаж: 10 лет. Зам. директора: 2 года. С компьютерами: 14 лет. Администратор копоративного сервера системы образования г. Омска www.omsk.edu.ru (Debian 3.1 Sarge, Ubuntu 6.04 LTSP) 2003-2008 г. В чиновниках: с 2000 г.

Оффлайн yaleks

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 6 242
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #148 : 22.01.2009 09:27:21 »
Если терминальный сервер для Вас лишь затычка для класса информатики, то вы очень богатый человек.
Некоторые расчёты по внедрению ИКТ в образовательный процесс на базе стационарных ПК я привел выше.

Если Вы не планируете внедрять ИКТ в преподавание других предметов, то Вам и СПО не нужно.
Ценик на 10 лицензий от Microsoft для школы будет дешевле одного компьютера.
Нет, я просто могу реально оценить насколько быстры системы на C2D, по сравнению с предыдущими поколениями. 1 нормальный компьютер на класс всё равно должен быть.
СПО нужно внедрять и для других предметов, но пока ОМС-плеер пишут это несколько затруднительно.
Насчёт MS попробуйте купить с такими скидками, потом расскажите, насколько клерки партнёров отличаются "умом и сообразительностью" (правда сейчас вам ничего и не продадут).

А насчёт запасов прочности, то тут не всё так однозначно, т.к. часто СПО с ростом версий начинает работать быстрее (KDE 3->KDE 4, OOo 2->OOo 3, Firefox 2->Firefox 3), так что upgrade вам нужен только для Win 7.

Оффлайн Xoma

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 6
  • гл. специалист Министерства образования
Re: Новое издание ПСПО
« Ответ #149 : 22.01.2009 14:39:53 »
Насчёт MS попробуйте купить с такими скидками, потом расскажите, насколько клерки партнёров отличаются "умом и сообразительностью" (правда сейчас вам ничего и не продадут).

В рамках своих должностных обязанносте уже в течение 8 лет как участвую так и организую закупки технии и ПО.
Ни разу не возникало проблем с приобретением продуктов MS и скидки всегда были хорошие.

А насчёт запасов прочности, то тут не всё так однозначно, т.к. часто СПО с ростом версий начинает работать быстрее (KDE 3->KDE 4, OOo 2->OOo 3, Firefox 2->Firefox 3), так что upgrade вам нужен только для Win 7.
Вам не кажется , что термин "запас прочности" всётаки относится к стабилности и надёжности, а не производительности?
Чтобы не было недопонимания насчёт "твердолобого чиновника":
Педстаж: 10 лет. Зам. директора: 2 года. С компьютерами: 14 лет. Администратор копоративного сервера системы образования г. Омска www.omsk.edu.ru (Debian 3.1 Sarge, Ubuntu 6.04 LTSP) 2003-2008 г. В чиновниках: с 2000 г.