Автор Тема: ОфисоКапец. То, о чем говорили.... бла-бла-бла...  (Прочитано 7762 раз)

Оффлайн YYY

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 6 046
Где-то 21 век, а в Веллобаджо до сих пор "электронный документооборот"==Набрать в Ворде...
Цитировать
При создании и правке законов в парламенте вместо офисных приложений уже два года как используется система AT4AM - автоматизированная система законодательных поправок.
...
Разработка ООН показалась властям ЕС настолько удачной, что вскоре именно ей предстоит стать рекомендуемым форматом создания и хранения законодательных документов по всему ЕС.
...
С начала прошлого года рабочая группа ЕС по продвижению структурированных информационных стандартов (Organization for the Advancement of Structured Information Standards (OASIS) ведет работу по превращению Akoma Ntoso в единый формат хранения и обмена документами в европейском госсекторе.
http://open.cnews.ru/top/2013/09/25/itotdel_evroparlamenta_razreshil_spor_ob_otkrytyh_formatah_544195

Демо штуковины
http://demo.master.at4am.org/editor.html?documentID=8
« Последнее редактирование: 26.09.2013 11:52:16 от YYY »

Оффлайн ovk

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 135
Рановато говорить про капец. Думаю, и ООо/Либра, и МС быстренько сваяют поддержку этого формата в своих пакетах.

Оффлайн YYY

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 6 046
А смысл? Дело же не в самом формате, а в системе...

Оффлайн stranger573

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 568
...Демо штуковины
http://demo.master.at4am.org/editor.html?documentID=8
Это веб-морда. Есть ещё локальный редактор. Кстати, запилен из OpenOffice.

Рановато говорить про капец. Думаю, и ООо/Либра, и МС быстренько сваяют поддержку этого формата в своих пакетах.
Естественно, капца никакого не будет. Ибо применение офисных пакетов парламентом не ограничивается.
Поддержку AkNx изваяют, ежели таковая понадобится.

А смысл?...
Для заполнения обращений, заявлений, отчётов, деклараций и т.д. не парламентариями и последующей отсылки на обработку в систему.

P.S. А насчёт Веллобаджо... Нашему парламенту никакая автоматизированная система не поможет. Им уже никто и ничто не сможет помочь...

Оффлайн YYY

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 6 046
...Демо штуковины
http://demo.master.at4am.org/editor.html?documentID=8
Это веб-морда. Есть ещё локальный редактор. Кстати, запилен из OpenOffice.
Судя по видео это не для конечного пользователя...


А смысл?...
Для заполнения обращений, заявлений, отчётов, деклараций и т.д. не парламентариями и последующей отсылки на обработку в систему.
Конвертер у юзера, конвертер на сайте/сервере... Для фунциклирования самой системы офис не нужен

Оффлайн stranger573

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 568
Судя по видео это не для конечного пользователя...
Так и сама система как-бы не для всех желающих.

Конвертер у юзера, конвертер на сайте/сервере... Для фунциклирования самой системы офис не нужен
Скорее всего будет и так и сяк и эдак. Кому, что удобнее...
Фунциклирование (и использование) самой системы нужно далеко не всему населению. Всех офисных задач эта узкоспециализированная система не решает ни разу. Потому офисы никуда не денутся.

Оффлайн YYY

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 6 046
Всех офисных задач эта узкоспециализированная система не решает ни разу. Потому офисы никуда не денутся.
Это просто пример что офис не нужен...
Да и вообще что есть эта "офисная задача"?
Как только начать уходить от того что документ это бумага.... Так и проблемы с наличием/отсутствием программ для бумаги на экране пропадут...


Оффлайн stranger573

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 568
Это просто пример что офис не нужен...
Кому? Европарламенту? Так это микроскопическая часть населения планеты.

Да и вообще что есть эта "офисная задача"?
Это намного больше чем всякая фигня типа:
"Просю выдать во временое пользование две три фляги самогону".
Полный список вряд-ли кто-нибудь когда-нибудь сможет составить. Офис это не только то место где заявления и прочие справки ваяют. Это те задачи которые требуется решать на конкретном предприятии, а предприятия занимаются массой вещей. Я к примеру не только всякие формы, отчёты и прочую фигню заполняю. Даже для Writer-а есть более серьёзные документы. В Draw схемы рисую (наподобие как внизу, и это самая простенькая), таблички на оборудование, чертёжик токарю и массу других вещей. В Calc расчёты делаю (не какие нибудь примитивные табели). В Chart графики (не те, которые, с крестиками и ноликами типа выхода на работу). В Base запросы к базам данных от специального ПО, которые это самое ПО не умеет и никогда не научится (поскольку невозможно предугадать всё на свете, а офис универсальная штука и там можно много чего исхитриться сделать). В общем-то все компоненты кроме презентаций используются. Мне презентации ни к чему, те что присылают всякие лавки в виде спама, идут в район Shift+Delete, они даже корзины не стоят...

Как только начать уходить от того что документ это бумага.... Так и проблемы с наличием/отсутствием программ для бумаги на экране пропадут...
Во-первых проблем с наличием/отсутствием программ для бумаги на экране никаких нет (и в большой степени как раз благодаря офисным пакетам).

Во-вторых от "документ это бумага" никакого ухождения скорее всего никогда и не будет. Есть неисчислимое количество рабочих мест где монитор просто не выживет — случайный тычок паяльником в экран, струя из термопистолета или газовой горелки, брызги ацетона или кислоты/щёлочи, раскалённая стружка от токарного станка (и много, много других случаев) моментально превратят отнюдь не дешёвый монитор в мусор. Про защищённые мониторы мне не надо рассказывать — я знаю, что это такое и сколько оно стоит (бумажка стоит копеек двадцать). Даже там где они, защищённые мониторы есть, таскают бумажки, потому как монитор намертво привинчен и не двигается туда где требуется в документик глянуть. Булькнувшая в воду, загремевшая с двухсотметровой вышки или разбитая об торчащий болт в кабельной шахте планшетка это изрядно больший убыток по сравнению с бумажкой. И проч. и т.д. ...
Во всех таких местах бумага была и будет.
« Последнее редактирование: 27.09.2013 05:47:56 от stranger573 »

Оффлайн YYY

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 6 046
Это просто пример что офис не нужен...
Кому? Европарламенту? Так это микроскопическая часть населения планеты.
Да парламенту.
А про микроскопических - могу про виндовс vs линукс вспомнить ;) Но не буду ;)


Да и вообще что есть эта "офисная задача"?
Это намного больше чем всякая фигня типа:
"Просю выдать во временое пользование две три фляги самогону".
Полный список вряд-ли кто-нибудь когда-нибудь сможет составить.
Конечно. Но при этом офис стоит у там где и "Просю выдать во временое пользование две три фляги самогону" раз в месяц.
Проблема не в самом офисе - проблема в том, что даже если он не нужен и избыточен по работе - вам он нужен из-за того что он вокруг вас, его форматы - формат по умолчанию и других решений просто даже не представляют...

Вот этот пример и примечателен - решение, в которое вписали бы точно какой-нибудь офис при стандартном мышлении, решили без офиса.

Как только начать уходить от того что документ это бумага.... Так и проблемы с наличием/отсутствием программ для бумаги на экране пропадут...
Во-первых проблем с наличием/отсутствием программ для бумаги на экране никаких нет (и в большой степени как раз благодаря офисным пакетам).
Проблемы именно в них и есть.
Когда вам пришлют письмо с вложением docx, где написано что-то в стиле "Привет! Как дела?" или пришлют фотографии влепленные в doc, вместо аттача  - вы поймете что проблема офисных пакетов существует... :)


Во-вторых от "документ это бумага" никакого ухождения скорее всего никогда и не будет. Есть неисчислимое количество рабочих мест где монитор просто не выживет
Я не против бумаги и документов на бумаге.
Просто пусть он превратится в бумагу когда надо (если надо) и на последнем этапе...  Зачем документу изначально жить в виде "как на бумаге"? Может он вообще никогда не станет этой бумагой...

« Последнее редактирование: 28.09.2013 10:35:43 от YYY »

Оффлайн stranger573

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 568
Конечно. Но при этом офис стоит у там где и "Просю выдать во временое пользование две три фляги самогону" раз в месяц.
Проблема не в самом офисе - проблема в том, что даже если он не нужен и избыточен по работе - вам он нужен из-за того что он вокруг вас, его форматы - формат по умолчанию и других решений просто даже не представляют...
   Стоит. И будет продолжать это делать даже в европе, независимо от того что там себе сделает европарламент. Поскольку уже есть, поскольку на подавляющем большинстве машин где он есть, правками закона не занимаются и нужен он для более других целей.

   Насчёт форматов. Проблема (а проблема ли?) на самом деле не в офисных пакетах (и даже не в том какой именно MSO, OOo и пр.) и совсем не в форматах. По моим наблюдениям эта проблема(?) является элементарной безграмотностью. Наиболее распространена на территориях бывшего СССР с населением порядка 4% от мирового и в ведомствах, в которых грамотность наиболее пострадала (которые опять таки находятся на этих территориях).
В местах проживания остальных 96% почему-то знают, что офисный пакет это универсальное средство подготовки документа (и для бумаги, и для электронного вида). Имеет внутренние форматы документов (doc, docx ли, или odt, что неважно, поскольку в этом виде остаются у того, кто документ подготовил), причём эти форматы не предназначены ни для обмена данными, ни для обмена документами, ни для хранения, ни для публикации. Можете самостоятельно убедиться — походите по правительственным, образовательным и т.д. общедоступным сайтам в других странах, посмотрите в каких форматах предлагаются файловые документы для ознакомления. Если (что, кстати, встречается исчезающе редко) и встретите doc и odt то как второй (дополнительный) формат, но не как единственный.
Кстати, даже там где проживают 4%, в ведомствах вынужденных держать (хотя бы часть) грамотных специалистов, об этом тоже знают — для иллюстрации, сходите на сайт центробанка и посмотрите в каком виде предлагают файловые документы там.
Преобладание офисных форматов это миф, порождённый их распространением (от безграмотности) там, где их не должно быть совсем.

Вот этот пример и примечателен - решение, в которое вписали бы точно какой-нибудь офис при стандартном мышлении, решили без офиса.
Стандартное(?) для кого? Для тех 4% где пострадала грамотность?
На самом деле они (значит там могут думать, вероятно потому, что фурсенки и т.д. всё ещё тут) и применили именно стандартное решение. Поскольку, значит, знают, что офис не предназначен для интегрированных узкоспециальных систем и ни к чему его для этого терзать.

Проблемы именно в них и есть.
Когда вам пришлют письмо с вложением docx, где написано что-то в стиле "Привет! Как дела?" или пришлют фотографии влепленные в doc, вместо аттача  - вы поймете что проблема офисных пакетов существует... :)
Не пойму. Поскольку у меня (и в частном порядке и на работе) такой проблемы не существует. В частом порядке ни разу за всё время не присылали. В частном порядке есть такая привилегия выбора круга общения (к моему большому удовольствию). На работе, крайне редко случается (один-два раза в один-два года) и в этих случаях OOo и Libre успешно с этими файлами справлялись.

Я не против бумаги и документов на бумаге.
Просто пусть он превратится в бумагу когда надо (если надо) и на последнем этапе...  Зачем документу изначально жить в виде "как на бумаге"? Может он вообще никогда не станет этой бумагой...
   Превратится в бумагу на последнем этапе — так и должно быть. У меня, и (у меня есть достаточно оснований так считать) не только у меня, так и есть.
   А то, что "как на бумаге" — так получается уже готовый для печати (и для чтения с экрана тоже) документ. Формат страницы (если большой объём текста — то именно вертикальной), с полями, с отбивкой абзацев, жирным или курсивным шрифтом и прочим типографическим форматированием для европейской системы письменности шлифовался столетиями. Причём это не зависит от носителя. Бумагу можно скатать в рулон, нарезать кругами и бантиками. Текст напечатать зигзагами или со всякими вывихами. Но тем не менее за столетия прижилась именно определённая книжная страница — наиболее комфортно воспринимается.
Я, к примеру, не буду читать 600-страничную книгу в сыром "легко читаемом XML" пересыпанном мусором тегов. И ни к чему приведение в читаемый вид откладывать на потом, если это можно сделать сразу. Отклонение вида документов от отработанной веками типографики порождено несовершенством технических средств на заре их появления, сейчас многие проблемы с отображением решены. Есть такие, что привыкли к такому виду. Однако, это никого ни к чему не обязывает. В своё время насмотрелся на дикого вида тексты и ещё более дикого — картинки, со всяких charactron-ов и телетайпов. Сейчас нет никакой нужды ломать об такое глаза.
Кстати, libcaca именно так называется не просто так :)
« Последнее редактирование: 29.09.2013 06:09:58 от stranger573 »

Оффлайн YYY

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 6 046
   Стоит. И будет продолжать это делать даже в европе, независимо от того что там себе сделает европарламент.
Ну я и не говорю что все побежали удалять с машин ;)

   Насчёт форматов. Проблема (а проблема ли?) на самом деле не в офисных пакетах (и даже не в том какой именно MSO, OOo и пр.) и совсем не в форматах. По моим наблюдениям эта проблема(?) является элементарной безграмотностью.
Кто бы спорил.
Но эта безграмотность поощряться засильем одного офисного пакета ;)

(и для бумаги, и для электронного вида).
В чем универсальность в подготовке электронного вида?
Удобный поиск, тэги, версии и их удобное сравнение в одном месте, возможность подписать каждую версию, возможность нормальной групповой работы в реальном времени над одним документом ?
Нету ничего... Изначально идеология бумаги...

Имеет внутренние форматы документов (doc, docx ли, или odt, что неважно, поскольку в этом виде остаются у того, кто документ подготовил), причём эти форматы не предназначены ни для обмена данными, ни для обмена документами, ни для хранения, ни для публикации.
Вот  этом то и дело. Изначально бумажная идеология. Написал чернилами, посыпал документ, сдунул, завернул и послал гонца...

Можете самостоятельно убедиться — походите по правительственным
Давайте без Европы, где уже 10 лет как этим вопросом озадачились... Вот пойдем в Китай там, например ;)

Вот этот пример и примечателен - решение, в которое вписали бы точно какой-нибудь офис при стандартном мышлении, решили без офиса.
Стандартное(?) для кого? Для тех 4% где пострадала грамотность?
Я живу среди этих 4х...

Проблемы именно в них и есть.
Когда вам пришлют письмо с вложением docx, где написано что-то в стиле "Привет! Как дела?" или пришлют фотографии влепленные в doc, вместо аттача  - вы поймете что проблема офисных пакетов существует... :)
Не пойму.
Значит вам повезло...


с полями
Зачем?

Я, к примеру, не буду читать 600-страничную книгу в сыром "легко читаемом XML" пересыпанном мусором тегов.
А кто вас заставляет именно в таком виде его читать? Он может превратиться в что угодно - от бумаги до удобно читаемого текста на любом устройстве, в отличии от...
... например, электронных учебников продвигаемых... которые обычный PDF поэтому такие электронные-электронные и удобные-удобные... что пришлось затормозить внедрение этих чудо-юдо нано технологий...
« Последнее редактирование: 29.09.2013 09:51:15 от YYY »

Оффлайн ApB

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 412
Цитировать

Это намного больше чем всякая фигня типа:
"Просю выдать во временое пользование две три фляги самогону".
Полный список вряд-ли кто-нибудь когда-нибудь сможет составить. Офис это не только то место где заявления и прочие справки ваяют. Это те задачи которые требуется решать на конкретном предприятии, а предприятия занимаются массой вещей. Я к примеру не только всякие формы, отчёты и прочую фигню заполняю. Даже для Writer-а есть более серьёзные документы. В Draw схемы рисую (наподобие как внизу, и это самая простенькая), таблички на оборудование, чертёжик токарю и массу других вещей. В Calc расчёты делаю (не какие нибудь примитивные табели). В Chart графики (не те, которые, с крестиками и ноликами типа выхода на работу). В Base запросы к базам данных от специального ПО, которые это самое ПО не умеет и никогда не научится (поскольку невозможно предугадать всё на свете, а офис универсальная штука и там можно много чего исхитриться сделать). В общем-то все компоненты кроме презентаций используются.

Вы меня простите stranger573, но "всякая фигня" ... а-ля схема электрическая принципиальная ... да, не такая как у Вас приведена, но несколько больше и толще и выполненная в Draft/Visio - всё равно что нарисованная перьевой ручкой на туалетной бумаге. И на столько-же жизнепригодна. Выведите из неё спецификацию, ведомость покупных, схемы цепей, разведите плату на базе схемы. После этого возьмите заточненный продукт, научитесь его использовать, выполните ту-же работу и сравните результаты.

IMHO единственное в чём "+" офиса - не надо тратить мегабаксы для того, чтобы секретарша письмо сносно набирала...но даже на это кой-чаго придётся потратить.
Может конечно суждения мои чрезмерно полярны, однако от "универсальных продуктов" и "временных решений" типа "а давай пока нету полноценного ХХХ, мы пока состряпаем базочку в Base/Access и будет счастие ... угу ... какже. Потом база толстеет и приходит момент когда казалось бы "удачное временное решение" делает плюху, которая вешает коллапсом достаточно объёмный организм предприятия, так как люди часто забываю одну прекрасную истину - "Нет ничего более постоянного, чем временное".
Единственное, где использование недовариантов ПО приемлемо - те случаи в которых случай случился раз и более не повторится. Для остального - есть специализированное ПО. Платное/бесплатное - каждый выбирает свой путь.
А офисокопец - как мне кажется он внутри. Оно не зависит от новомодного вареза, а зависит от договорённости между организациями и людьми. Пока получается найти "пути" взаимодействия между организациями с использованием диалога для решения проблем перегонки файлов из формата в формат, используемых методах форматирования и прочих нюансов.

Оффлайн stranger573

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 568
Вы меня простите stranger573, но "всякая фигня" ... а-ля схема электрическая принципиальная ... да, не такая как у Вас приведена, но несколько больше и толще и выполненная в Draft/Visio - всё равно что нарисованная перьевой ручкой на туалетной бумаге. И на столько-же жизнепригодна. Выведите из неё спецификацию, ведомость покупных, схемы цепей, разведите плату на базе схемы. После этого возьмите заточненный продукт, научитесь его использовать, выполните ту-же работу и сравните результаты.
Есть и у меня схемы и больше и толще. Не выкладывать же несколько листов А0. Я не собирался масштабами давить, речь о другом. Законченные продукты мне брать не надо есть давно уж. И учиться работать с ними тоже — давно умеем. А насчёт жизнепригодности, то такие схемы как раз и возникают в результате того, что то, что идёт с готовыми железками от отечественого производителя (сделанное как раз в "законченных решениях", в сертификатах и подписях нормоконтролей)  нафиг никуда не годится, приходится дублировать хотя-бы схемы. Естественно, что в этом случае, кроме разве что спецификации, больше ничего и не требуется, ни нетлистов, ни печатных плат, ни ведомостей покупных, которыми вы решили меня удивить. Если с германскими, финскими даже с китайскими схемами можно работать, то с отечественными — ну нафиг. Вот вам и результат сравнения, лет тридцать уж сравниваю.
Я где-то писал, что нужно срочно выкинуть Altium Designer-ы и заменить офисом? Всему своё место и свои задачи. Кстати на рисование схемы (только схемы), что в офисе (хоть Libre хоть Visio или др.), что в "законченных решениях", требуются одинаковые телодвижения. Берутся готовые библиотечные элементы и кидаются на свои места. Никакой разницы в этом плане не вижу.

Оффлайн Pureproft

  • Участник
  • *
  • Сообщений: 337
....срочно выкинуть Altium Designer-ы....
Мимоходом улыбнуло http://www.sql.ru/forum/1049517/delphi-razrabotchik-shanhay
Рассвет наступит неизбежно!

Оффлайн stranger573

  • Мастер
  • ***
  • Сообщений: 1 568
В чем универсальность в подготовке электронного вида?
В подготовке содержимого, разумеется. А не в том что отрезано в цитате ниже. Для того, чтобы этот электронный вид можно было нормально воспринимать содержимое нужно сначала набрать, собрать и подготовить. Не все форматы и/или ридеры поддерживают любое содержимое. К примеру, FBReader только недавно научился масштабировать картинки, показывать таблицы вообще не может.

Удобный поиск, тэги, версии и их удобное сравнение в одном месте, возможность подписать каждую версию, возможность нормальной групповой работы в реальном времени над одним документом ?
Поисков аж два и вполне себе удобные.

Теги? А куда они успели деться? Их заполнять ведь надо.

Версии... Не пользуюсь, но какие-то всё же есть.

"возможность подписать каждую версию" — тоже не особо пользуюсь, но учитывая, что версии можно хранить в отдельных файлах с последующим объединением исправлений, вероятно можно и подписать (отдельные файлы).

"...возможность нормальной групповой работы в реальном времени
над одним документом" — В упор не знаю для чего это надо, одновременно топтаться толпой в одном документе. "Письма из Простоквашино" писать (это те где лапы ломит и лохматость повышается)? Уверен, что двенадцатитомные энциклопедии о тысяче страниц каждая, вы не создаёте. А что толпе делать на одной-двух страницах?

Нету ничего... Изначально идеология бумаги...
   Расскажите это моей личной библиотеке из fb2,epub и pdf, которая хоть и не самая великая в мире (около гигабайта), но для меня вполне электронная и комфортная на всех моих устройствах. Часть epub подготавливалась в OOo/Libre, дорабатывалась и конвертилась в Sigil. Файлы fb2, pdf полностью готовились и конвертились в OOo/Libre.
   Или расскажите это моему мобильному телефону (обычному, не смарт или ипод, без флешки, в котором кроме Java ничего вообще нет), с которого я книжки лет десять читаю, при оказии, в полевых условиях. Тексты для которого в Writer-е готовились.
   Ну всё, есть. И без бумаги.

Давайте без Европы, где уже 10 лет как этим вопросом озадачились... Вот пойдем в Китай там, например ;)
Тогда не только Европы, в обоих америках как-бы тоже везде и всюду doc-и с разбегу не предлагают. Про весь Китай не скажу (плохо знаю иероглифы, тяжко ориентироваться), но на сайтах, на которых бывал, doc-ов тоже не предлагали, нормальный pdf.

с полями
Зачем?
Затем, что форматирование нужно, в том числе и поля. Во всех видах.

А кто вас заставляет именно в таком виде его читать? Он может превратиться в что угодно - от бумаги до удобно читаемого текста на любом устройстве, в отличии от...
Всё, что можно, превращать лучше сразу в файле, а не потом. И документ не всегда это только удобно читаемый текст, в документах не только текст бывает.

... например, электронных учебников продвигаемых... которые обычный PDF поэтому такие электронные-электронные и удобные-удобные... что пришлось затормозить внедрение этих чудо-юдо нано технологий...
А что не так с "обычный PDF"? Читаю, удобно и хорошо. Вообще-то это единственный не растровый формат, который полностью поддерживает картинки, таблицы, графики, диаграммы (+ много чего ещё) и не уродует содержимое при отображении. Надеюсь, учебники геометрии, физики и какие там сейчас есть, не догадались сделать из пустого, голого текста.
« Последнее редактирование: 02.10.2013 05:53:18 от stranger573 »