Как сделать Linux лучше. Чем можно помочь сообществу и ООО ALT Linux

[ruslandh]

А меня теперь всё пронизывает понятие "данные", оторванное от системы их хранения. Я работаю только с тем, что запросил пользователь без промежуточных шагов.

Я только приветствую такой подход :)
Осталось об этом написать в документации, что-бы другие об этой абстракции знали.

[Ironforge]

Дистрибутив Mageia 5. Уже в первый день после установки начинаешь понимать НАСКОЛЬКО мы от них отстали даже в этой сфере, где, казалось бы, были все условия для достижения хотя бы паритета. Я понял восторженные отзывы владельцев отечественных машин, пересевших на иномарку. Вспомнил высказывание Акунина про российское "И так сойдет". Линукс, в котором все работает, все ровное (даже значки на панели управления), который невозможно убить - как вчера ни старался. Сделан для людей, и в нем не нужно ничего придумывать. Сел - и поехал. И главное, никто не жалуется на отсутствие армии тестеров и гос финансирования.
Ни в коем случае не хотел никого обидеть. Видимо, это наша национальная особенность - меньше комфорта, больше допиливания руками (экономия).

Всю тему не осилил конечно.
А по сути,это и есть свобода выбора. Жаль конечно,что ALT у Вас не пошел но ничего страшного в этом нет.
Вы выбрали то что Вам нравится и это нормально.
Помнится в 2000-ых полностью ушел с Mandriva всего из за одного пакета,mtp,многие наверное помнят ихние зависимости,слов нет. Чего только не делал,ядра менял и все такое,не работает оборудование и все тут,а удаление пакета mtp "выносило" все аудио и видео средства системы. Перешел на другой дистрибутив,все работало даже без плясок! Вот так.
С одной стороны жаль конечно,что ALT Вам не подошел,а с другой стороны могу порадоваться за Вас,Вы нашли свой дистрибутив. С чем Вас и поздравляю.
Со своей стороны могу сказать,что пользуюсь ALT давно в общем то,стоит KDesktop,единственной системой,ничем кроме него вообще не пользуюсь. Из минусов можно вспомнить только обновление,из за которого слетела система у многих,помнят наверное,теперь более внимательно слежу за обновлениями. А так претензий нет,нравится,все что мне нужно настраиваю и делаю сам либо с помощью форума,помогают.
Нравиться Вам Mageia замечательно. Вспомнил анекдот:
Мужики разговаривают:
-Вон,смотри,какая блондинка,ноги,талия,фигура,какая женщина,завидно.
Другой отвечает задумчиво:
- Ты только представь себе,а ведь кому то она поперек горла стоит.

Мне например приятно сознавать что я использую отечественную систему.
А что касается машин и иномарок,просто нужно понимать разницу между жигулями и иномарками,отечественные машины тоже имеют нормальные характеристики,главное иметь прямые руки и понимание того что Вы хотите. Если Вам нравится мерседес,то для Вас все машины на которых Вы ездили будут плохими пока Вы не купите себе мерседес. К слову об аналогии с дистрибутивами.

[Speccyfighter]

Конечно нет, ведь рядом есть вы.

Вот и замечательно, но у меня складывается впечатление, что люди чуть более чем не чего понимающие в системе и умеющие что то там настроить для себя через чтение man(чаще google copy-paste) с непонятной мне агрессией набрасываются на тех, кто не хочет на этом уровне пользоваться системой.

Инструментарий не имеет значения. Главный стержень здесь, решить проблему быстро.
Но врядли всё-таки на это будет однозначный ответ.
С одной стороны, это невесть откуда взявшийся фанатизм в Линукс, которого до некоторого времени в NIX'ах не было. Мне кажется что это плата за популяризацию.
С другой стороны, последствия решения одного проекта, может болезненно отразиться на других проектах. systemd vs sysv пример чуть ли не классический. Не ожидать от вторых резкой реакции при сегодняшнем положении дел, было бы очень странно. Второе работает абсолютно безболезненно там, где первого нет совсем. Что до противостояния pulse vs alsa... Всё выкручивается, но возможны варианты более изящных решений. Я не в курсе дебьян версий 7 и 8, но по крайне мере по 6-ю включительно, один-два параметра инсталлу, избавляет от необходимости выбора пакетов и выкручивания полсистемы взад после инсталляции.

что то там настроить для себя через чтение man(чаще google copy-paste)

Это не так уж и плохо. FDL и открытый код для того и существуют чтобы не делать одно и то же дважды. Порой тот же гугл может подсказать более изящные решения чем есть у альтов.

p.s. я за развитие и всяческое продвижение в массы коммерческой техподдержки NI(U)X систем.

Конечно. На этот вопрос давно уже есть все ответы.
Но более увлекательно обсуждать его с теми, кто любит Линукс за то, что он бесплатен. Коих подавляющее большинство.
Для остальных это просто рабочий процесс.

[Koi]

p.s. Моя супруга художник иллюстратор(http://mvit.su/),

Ооо... кто может обоины и кнопочки к интерфейсу рисовать... 

[asy]

И получаем да, стабильную, простую, но очень ограниченную систему. Это совершенно отдельная ниша.

В чём ограничения?

В чём угодно. Даже не знаю, как объяснить. Вот, к примеру, есть разные ФС, оптимизированные под разные задачи. Что делать с ФС на основе СУБД в данном случае ?

У меня перед компьютером стоят вполне конкретные задачи.

Вот ! А у меня - нет. На то и нужен универсальный компьютер с универсальной ОС. А для вполне конкретных задач, действительно, можно сделать какое-то конкретное рабочее место. В какие-то моменты и ФС в виде СУБД будет уместна.

Это не оболванивание, это комфорт. Я люблю, чтобы было тепло, сухо и уютно. Это не значит, что я не смогу жить в холоде, сырости и грязи. Но я тупо не хочу. Стар я уже.

Плохая аналогия.

веб-разработчик, возможно, в прикладном/системном программировании таких проблем нет.

Сейчас я свою проблему решил. 4 года потратил, но решил. У меня на один сайт любой сложности с любым количеством страниц всего один SELECT, один INSERT, один DELETE (на самом деле по три, но это ради оптимизации, иначе память жрётся так, что не напасёшься). Я могу сделать хоть социальную сеть, хоть интернет-магазин, хоть видеохостинг.

Вот с этого и надо было начинать. Речь о разработке сайтов. Это вполне конкретный прикладной режим работы компьютера.

[asy]

с непонятной мне агрессией набрасываются на тех, кто не хочет на этом уровне пользоваться системой.

Так Linux хорош в том виде, в котором он есть, а из него Windows сделать хотят.

[asy]

А это вот - отдельным сообщением. Надо подумать, может и в отдельную тему надо. А, может, и не надо...

Возьмём тот же пример с почтой. Я, работая с почтой, 99% времени трачу на:
1. Чтение новых писем
2. Просмотр старых
3. Написание нового письма

Это как пользователь.

Логично. Но при чём тут файловая система ?

Как администратор, я 99% времени трачу на
1. создание спам-фильтра (именно создание, а не просмотр всего списка или редактирования готового)

Что понимается под созданием спам-фильтра ? Некое ПО, а-ля SpamAssassin, или что ?

2. добавление нового ящика (именно добавление, а меня заставляют сначала увидеть полный список всех учёток, которые есть)

Зачем надо видеть полный список всех учёток ? Опять же, при чём тут ФС ?

Одно меню файл в любой почтовой программе содержит больше пунктов, чем я тут перечислил. Это плохой интерфейс. Он тратит моё время.

Есть люди, которые настраивают приём почты по разным папочкам. Я к ним не отношусь,

А я - отношусь.

у меня одна входящая на все почтовые ящики (кстати, не каждая программа позволяет со всех ящиков в единую папку входящие письма закинуть, без лишнего мусора на экране - только Thunderbird и когда-то Outlook Express).

А у меня - несколько эккаунтов на разных серверах, почтовая программа позволяет отправить через разные сервера, на выбор, fetchmail перекладывает некоторую почту с эккаунта на эккаунт, почта, вообще, лежит не локально, а на сервере, по папочкам сервер раскладывает сам (Sieve). Я любым IMAP-клиентом могу зайти на сервер и посмотреть почту в том виде, как мне надо.

[Юра Римский]

Я только приветствую такой подход :)
Осталось об этом написать в документации, что-бы другие об этой абстракции знали.

Спасибо, напишу конечно, как отлажу. И даже исходники на питоне выложу. Но сначала это эксклюзив для моего блога :) Да и бабла, может, получится поиметь.

В чём угодно. Даже не знаю, как объяснить. Вот, к примеру, есть разные ФС, оптимизированные под разные задачи. Что делать с ФС на основе СУБД в данном случае ?

Это во много раз облегчает поиск и обработку любых данных на компьютере. Для домашних компьютеров это, допустим, не так важно, а для компьютера в бухгалтерии, на столе руководителя, да и у любого специалиста ещё как имеет значение. По сути сама файловая система заменяет любые системы основанные на БД -  в корпоративном сегменте их миллион. 1эска фактически на уровне ядра.

Это избавляет от возни с несовместимыми форматами файлов. Больше нет ни doc, ни rtf, ни docx, ни odt. Все форматы совместимы друг с другом, так как опять же существуют почти на уровне ядра.

Файлов больше нет. Т.е. лежит у вас в папке тысяча разных фильмов. Вы можете рассортировать их по режиссёрам, по странам, по годам выпуска, по жанрам, а не только по алфавиту, размеру файла и дате создания. Удобство повышается многократно. Такая же песня с музыкой, программами, фотографиями и т.д.

Это я так навскидку, наверняка, там ещё миллион преимуществ.

Вот с этого и надо было начинать. Речь о разработке сайтов. Это вполне конкретный прикладной режим работы компьютера.

Нет. Сейчас уже вроде всё стремится выглядеть, как веб. Потому что это удобно и стандартно. Потому что гиперссылки - гениальное изобретение. Даже появляются вещи типа Firefox OS, где HTML, CSS, JavaScript - нативные технологии.

[Юра Римский]

Ничего лучше для хранения больших объёмов данных, чем БД пока не придумано. Традиционная файловая система их тоже может хранить в таком же объёме, но есть нюанс :)

[dango]

Таки интерес к поднятым вопросам остался

Традиционная файловая система их тоже может хранить в таком же объёме, но есть нюанс :)

Сказав "а", говорите "б"

Ничего лучше для хранения больших объёмов данных, чем БД пока не придумано.

Корректнее так "Ничего лучше для хранения больших объемов данных, чем HDD пока не придумано". Хранить можно и в сейфе. А вот для работы - да.

1эска фактически на уровне ядра.

1С на уровне ядра это жопа не хуже Windows! По работе постоянно приходится работать с 1С, на десктопах и серверах, и аппетиты ее последних версий не секрет. Так что сравнение более чем не удачно. Хотя как пример СУБД_aka_ФС может быть показателен. Например, регрессия. С ростом объема данных возрастают процессорные затраты на обслуживание необходимых для поиска индексов и таблиц для оперативной обработки данных. Объем обработки постепенно захватывает память и поедает свободное пространство носителей. Кстати, интенсивность использования носителей тоже возрастает (SSD, вам крышка). Придется наращивать память, увеличивать число процессоров, ускорять дисковую подсистему. Опять гонка модернизаций? Опять Windows-way?
Я не противник самой идеи СУБД_aka_ФС. Но с современным уровнем вычислительной техники, эта идея может оказаться оказаться дискредитированной провальной реализацией (помним о судьбе WinFS), или внедренной стать новым витком бесконечной гонки апгрейдов (но помним, что жирные времена прошли).
СУБД для больших объемах данных рассчитаны для больших нагрузок. Они хорошо служат на серверах. Пока что их эффективность там. И эта эффективность напрямую зависит от грамотного кода и выверенного железа.

Это избавляет от возни с несовместимыми форматами файлов. Больше нет ни doc, ни rtf, ни docx, ни odt. Все форматы совместимы друг с другом, так как опять же существуют почти на уровне ядра.

Это настолько в будущем, что будет реально тогда, когда дадут пинка всем современным технологиям. Не раньше. И учтите, корпорации без боя их не сдадут. А большие деньги топят хорошие проекты влет.

Файлов больше нет. Т.е. лежит у вас в папке тысяча разных фильмов. Вы можете рассортировать их по режиссёрам, по странам, по годам выпуска, по жанрам, а не только по алфавиту, размеру файла и дате создания. Удобство повышается многократно. Такая же песня с музыкой, программами, фотографиями и т.д.

Сейчас с этим прекрасно справляются медиакаталогизаторы. Так что для пользователя это не станет чем-то революционным. Скорее, пользователь поморщится, потому что и в предыдущих системах любимое медиа всегда было под рукой.

Нет. Сейчас уже вроде всё стремится выглядеть, как веб. Потому что это удобно и стандартно. Потому что гиперссылки - гениальное изобретение. Даже появляются вещи типа Firefox OS, где HTML, CSS, JavaScript - нативные технологии.

Не забываем, что сейчас внешняя сеть это джунгли. И все эти технологии легко могут быть обращены против пользователя, против его свободы, безопасности, финансов.
Хм, это я уже разошелся... Извините...

Меня учили, что хорошее программирование - это, в том числе, отсутствие повторов кода. Но мне на один проект приходилось писать сотни и тысячи SELECT'ов. SELECT FROM WHERE - это один и тот же код, чуть-чуть параметры меняются. Так быть не должно.

Всё автоматизируется, кроме WHERE. Там логика и разные условия (=, >, <...). Простейшие SELECT FROm WHERE id = N автоматизируются легко, но чуть более сложное - и всё. Труба. Оторвать их от конкретных запросов и конкретных данных мне не удавалось. Получалось, что каждый класс, каждый модуль знает о БД, где хранятся его данные (таблицы, столбцы, связи и т.д.), а ему надо знать исключительно, в каком формате они хранятся, остальное его не заботит - это дело системы хранить.

А вот об практическом, думаю, можно и поговорить. Потому что в моем случае 1С на СУБД и без запросов там никуда.
А вашему проекту желаю успеха. Грамотный код в Вебе сейчас нужен.

[asy]

Это во много раз облегчает поиск и обработку любых данных на компьютере. Для домашних компьютеров это, допустим, не так важно, а для компьютера в бухгалтерии, на столе руководителя, да и у любого специалиста ещё как имеет значение. По сути сама файловая система заменяет любые системы основанные на БД -  в корпоративном сегменте их миллион. 1эска фактически на уровне ядра.

Ещё раз: зачем изобретать AS/400 ? Она уже есть.

Это избавляет от возни с несовместимыми форматами файлов. Больше нет ни doc, ни rtf, ни docx, ни odt. Все форматы совместимы друг с другом, так как опять же существуют почти на уровне ядра.

А при чём тут форматы документов ?

Файлов больше нет. Т.е. лежит у вас в папке тысяча разных фильмов.

Для тысячи разных фильмов СУБД - безумный оверхед.

Вы можете рассортировать их по режиссёрам, по странам, по годам выпуска, по жанрам, а не только по алфавиту, размеру файла и дате создания. Удобство повышается многократно. Такая же песня с музыкой, программами, фотографиями и т.д.

Никто не мешает это всё хранить в базе со ссылками на лежащие на диске файлы.

Нет. Сейчас уже вроде всё стремится выглядеть, как веб. Потому что это удобно и стандартно.

Нет, это совсем не удобно.

Потому что гиперссылки - гениальное изобретение. Даже появляются вещи типа Firefox OS, где HTML, CSS, JavaScript - нативные технологии.

Это нишевое решение для ограниченного круга задач.

[asy]

Ничего лучше для хранения больших объёмов данных, чем БД пока не придумано.

Но не когда единица хранения занимает гигабайты (тот же фильм). Например, какая СУБД может отдать кусочек единицы ? Нам ведь весь фильм в оперативной памяти не нужен в момент воспроизведения.

[Александр Ерещенко]

Ничего лучше для хранения больших объёмов данных, чем БД пока не придумано. Традиционная файловая система их тоже может хранить в таком же объёме, но есть нюанс :)

Формально любая файловая система (кстати, "традиционная" - какая именно из всех существующих?) - это тоже база для хранения универсальных данных. Файл - это абстракция единицы хранимой в этой базе информации. Конкретная реализация файловой системы зависит от поставленных задач - простота реализации, объемы хранения, скорости доступа, поиска и т.д. и т.п. В различных ситуациях могут быть выгодны различные реализации. Всё точно так же, как и в СУБД, конкретные реализации зависят от поставленных перед СУБД задач.
А самый универсальный вариант не будет выдающимся по каким-либо параметрам, он будет, по определению, самым средним, что никогда всех не устроит.
Так что, о чём вообще спор?

ЗЫ. Юрий, "я один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с)"Мимино". Вроде как Вам уже много лет (если что, то мне тоже уже 46), но Ваш восторженный подход к СУБД чем-то напоминает поведение неофита, который познал для себя что-то новое, и теперь пытается весь окружающий мир впихнуть в рамки этого новоузнанного. Мир гораздо шире и разнообразнее.

[kostyalamer]

Для полного соответствия нового названия темы добавлю немного конструктива от Андрея : https://forum.altlinux.org/index.php?topic=34439.msg251370#msg251370
Теперь от себя, мужики поглядев эту тему по диагонали могу сделать 2 вывода:
1) Вы достаточно хорошо владеете печатным словом.
2) У вас есть что рассказать сообществу.
Это я вот к чему- в свое время у клуба был очень интересный ( и на мой взгляд полезный проект ) - журнал : https://www.altlinux.org/%D0%96%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB_ALT-review
историю вопроса можно поглядеть тут : http://forum.russ2.com/index.php?showtopic=3497&st=0&start=0
Думаю материала у вас хватит на несколько номеров, было бы желание.
Если соберетесь делать новый номер то беру на себя обязательство написать небольшую статейку по WindowMaker-у 

[Skull]

Юрию надо просто пообщаться с ребятами, занимающихся семантическими сетями. Они ему быстро объяснят сложность построение подобных структур. ;)